„Obserwujemy modus operandi Rosjan, którzy badają, na ile Trump pozwoli, na ile mogą sobie pozwolić w rozmowach, które się toczą. […] Jest kilka frontów, które Trump rozgrywa z Witkoffem, J.D.Vance’em nieco w kontrze do Marca Rubio i Keitha Kelogga. To jest skomplikowany teatr działań” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Marek Kawa, amerykanista.

wPolityce.pl: Prezydent USA Donald Trump stwierdził, że rosyjski atak rakietowy na Sumy to był „błąd”? Czy to rzeczywiście był to błąd, czy jest to kolejny celowy atak Rosjan na cywilów?

Dr Marek Kawa: Pamiętajmy, że nie zawsze powinniśmy brać dosłownie słowa Donalda Trumpa. Ten atak podobnie, jak w lutym, kiedy odbywała się pierwsza rozmowa telefoniczna między samym Trumpem a Putinem. Rosja stosuje metodę badania przeciwnika, na ile może jeszcze sobie pozwolić. Taki rodzaj sprawdzania, jakie ma lewary, jaka będzie reakcja po  uzgodnieniach. I mieliśmy spotkanie specjalnego wysłannika USA, ponieważ w Stanach Zjednoczonych w ramach obozu Trumpa trwa dyskusja. Są tacy bardzo sceptyczni wobec Putina, czyli gen. Keith Kellogg, specjalny wysłannik prezydenta USA Donalda Trumpa ds. Ukrainy i Rosji i Marco Rubio, amerykański sekretarz stanu, a bardziej ufający Rosjanom właśnie, czyli Steve Witkoff, specjalny wysłannik ds. Bliskiego Wschodu i Trump bardziej jakby obrał tę kartę, więc po tym spotkaniu nastąpił atak w Sumach. Straszny atak oczywiście. I Trump stwierdził, że to był błąd. Błąd w takim znaczeniu, że Rosja popełniła błąd, nie tłumacząc tego, on doskonale wie, co się stało. Nie interpretowałbym tego tak, że on usprawiedliwia Rosjan, obserwujemy modus operandi Rosjan, którzy badają, na ile Trump pozwoli, na ile mogą sobie pozwolić w rozmowach, które się toczą.

Stronie amerykańskiej zależy, ponieważ tu wchodzą w grę kwestie nie tyle Ukrainy, ale przyciągnięcia Rosji w działaniach na Bliskim Wschodzie, Izraelu, wobec Iranu, a przede wszystkim wobec Chin. A że Trump traktuje Ukrainę — to już wiemy i należy się do tego przyzwyczaić — jako bardzo słabego gracza. I w zasadzie jeszcze przy okazji, Trump też wykorzystuje tę sytuację bardzo realistycznie i bezwzględnie do finalizowania umowy w sprawie minerałów szlachetnych, która coraz bardziej się oddala. Więc, jak widzimy, jest kilka frontów, które Trump rozgrywa z Witkoffem, J.D.Vance’em nieco w kontrze do Marca Rubio i Keitha Kelogga.

To jest skomplikowany teatr działań. Z naszego punktu widzenia jest to dramatyczne. Pewnie nikt się tego nie spodziewał, ale Trump podchodzi do geopolityki bardzo realistycznie na zasadzie sił - kto ma lepsze, kto ma gorsze karty.

USA zablokowały porozumienie państw G7 potępiające atak na Sumy. Co to oznacza? Czy administracja Trumpa chce „podtrzymać przestrzeń do wynegocjowania pokoju”?

Tak, to jest dalszy element układanki. Trump byłby tu niekonsekwentny, gdyby podszedł do tego ataku krytycznie. Pamiętajmy też, że Trump prowadzi politykę nie poprzez multilateralne formaty. ONZ traktuje jak Unię Europejską, jako teatr działań Chińczyków, którzy zdominowali finansowanie ONZ. Do dziś jeszcze nie została zatwierdzona kandydatura amerykańskiego ambasadora w ONZ. Elise Stefanik zostanie wycofana, ponieważ ona jest potrzebna w Kongresie, gdzie jest niewielka przewaga Republikanów.

Dla świata te formaty są ważne, ale Trump nie traktuje jako partnerów tych formatów multilateralnych czy międzynarodowych. On prowadzi politykę bilateralnie. Ustala coś z Rosjanami, ustala z Izraelczykami, z Iranem, z poszczególnymi krajami w Unii Europejskiej. A dla niego takie formaty jak ONZ, Unia Europejska, WHO czy WTO, to są formaty niewiele znaczące, więc tym bardziej on nie przywiązuje uwagi do takich działań.

Jest to pewien element działań bilateralnych między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Trump załatwia sprawy dla Ameryki. Na przykład Witkoff i rozmowy pokojowe, to jest tylko jeden z elementów. Niedawno uwolniono, co za czasów Joe Bidena wydawało się niemożliwe, jedną z Amerykanek, która była przetrzymywana w Rosji. Tak że on załatwia małe rzeczy, ale przede wszystkim z punktu widzenia takiego egoistycznego dla Stanów Zjednoczonych. A Ukrainę traktuje na razie jako dalsze cele.

Czy ci, którzy popierali prezydenta USA, mogą być zawiedzeni tym, jak toczą się rozmowy pokojowe? Specjalny wysłannik USA ds. Bliskiego Wschodu Steve Witkoff powiedział, że porozumienie z Rosją „wyłania się”, a Władimir Putin zaprezentował swoje warunki osiągnięcia trwałego pokoju, jednak nie ujawnił szczegółów. Czy to dobrze?

Oczywiście, że jesteśmy zawiedzeni, zwłaszcza Europa jest zawiedziona. Tylko należy na ten proces patrzeć nie jako całość, ale pewne skutki. Przede wszystkim punktem zwrotnym była kłótnia Trumpa z Zełenskim w Białym Domu. To pogorszyło sytuację adwokatów szybkiego zawieszenia broni na warunkach bardziej sprzyjających Ukrainie. Trump ewidentnie rozczarował się wobec delegacji ukraińskiej, która została źle przygotowana do tego spotkania. Ona ciągle żyła kontekstem jeszcze dawnej administracji Bidena.

Myślała, że może rozmawiać partnersko, a Trump, tak jak powiedziałem, traktuje Ukrainę jako słabą kartę. Jest bardziej ugodowy wobec Rosji, aby ugrać kwestie dla Stanów Zjednoczonych, kwestie globalne - Bliskiego Wschodu czy wobec Chin. Stąd to rozczarowanie będzie. Te ostatnie rozmowy lepiej pokazują, kiedy Witkoff zaprezentował, że Ukraina prawdopodobnie będzie musiała pozbyć się pięciu terytoriów, co dla Zełenskiego jest politycznie nie do przyjęcia. Z punktu widzenia ukraińskiego nie może się zgodzić na te dla nich zaporowe warunki.

Putin wie, że to są warunki zaporowe, ale wykorzystuje to, że rozpoznał, że Trump potrzebuje go do większych rozgrywek globalnych, więc poszerza swoje warunki, które są coraz bardziej korzystne dla niego. Przeciąga ewidentnie negocjacje na swoją korzyść. Ponadto jeszcze wykorzystuje sytuację, ponieważ teraz przez ostatnie tygodnie byliśmy skupieni na tak zwanej wojnie taryfowej, a Trump wychodzi z niej poobijany i potrzebuje sukcesu.

Putin doskonale o tym wie, więc żeby pokazać, że dojdzie znowu do jakiegoś zawieszenia broni, podnosi te swoje lewary i elementy zaporowe. Liczy na to, że Trump w tych swoich ostatnich niepowodzeniach zgodzi się być bardziej otwartym. Był taki moment, kiedy faktycznie Donald Trump zaczął oficjalnie i publicznie krytykować Rosję i Putina. Kilka razy mu się to zdarzyło.

Czy Trump przegrał z Putinem pierwszą rundę negocjacji?

Nie wiemy też do końca, co było stawką tych negocjacji. Zwróćmy uwagę na to, że Trump osiągnął małe cele, tylko na poziomie bilateralnym dla Ameryki, ale faktycznie nie udało mu się zapewnić 30-dniowego pokoju, który był sprzyjający dla Rosji. Putin mógł zregenerować swoje zasoby wojenne, więc to nie było zwycięstwo. To ma charakter niepowodzenia czy całkowitej porażki, to trudno powiedzieć - jeszcze dzisiaj jest na to za wcześnie, ale raczej szybko nie dojdzie do porozumienia pokojowego.

To było do przewidzenia już na początku, kiedy zarówno J.D. Vance, jak i Trump wyznaczyli pewne paradygmaty, które zszokowały Europę i świat. Jednak okazało się, że to nie są błędne spekulacje, że Trump będzie prowadził bardzo transakcyjne rozmowy i nie stanie za Ukrainą, tak jak to do tej pory miało miejsce. Zresztą jeszcze proszę zobaczyć, że wycofanie żołnierzy amerykańskich z Jesionki i ich przerzucenie jest prawdopodobnie pewnym elementem ugodowym wobec Putina. To sygnał dla Europy, że Ameryka wycofuje się z tej roli transatlantyckiej na pozycje bilateralne i chce ustalać pewne kwestie między poszczególnymi krajami, a te kwestie ładu, zabezpieczenia, roli Ameryki w Europie jako tego gwaranta pokoju i bezpieczeństwa stają się drugorzędne.

Można to rozpatrywać na zasadzie, że jest to nacisk na kraje europejskie, aby w końcu dogadały się i żeby powiedzmy z tej koalicji chcących, czyli Coalition of the willing, wyszły realne pomysły, które dadzą lewar Europie wobec Stanów Zjednoczonych, pokazując, że jest ona aktualnie w stanie przynajmniej w większej części zapewnić bezpieczeństwo europejskie, bezpieczeństwo na kontynencie wobec potencjalnej agresji z zewnątrz.

Ale raczej to idzie w kierunku wycofywania się tej administracji [Donalda Trumpa] wobec Putina, ponieważ Trump potrzebuje Rosji do bardziej priorytetowych dla niego celów w Azji, na Bliskim Wschodzie. To jest oczywiste dla niego, że Ukraina jest za słabą kartą, aby poświęcać swoje zasoby, angażować się w działania konfliktogenne, co z drugiej strony nie wyklucza, że Putin przekroczy czerwoną linię w swoim dozowaniu, na ile może sobie pozwolić wobec Trumpa, że w pewnym momencie faktycznie Trump będzie rozczarowany i zachowa się zasadniczo.

Czy rzeczywiście nie ma żadnego „zbliżenia” w stosunkach amerykańsko-rosyjskich?

Jest zbliżenie bilateralne w relacjach amerykańsko-rosyjskich. Załatwiono przede wszystkim te kwestie, których nie udało się załatwić, czyli choćby powrót Amerykanów, którzy byli przetrzymywani, być może zostaną odblokowane kwestie gospodarcze, powstała złota karta dla biznesmenów. Nie ma zniesienia sankcji, ponieważ Donald Trump doskonale wie, że jest to pewien lewar na Putina. On sankcji nie zniesie, ale jest odprężenie między Rosją, a administracją Trumpa. Jednak jeszcze jest daleko do normalizacji stosunków, ponieważ sankcje ciągle działają na firmy rosyjskie, na poszczególnych polityków i urzędników rosyjskich.

Ale nie można wykluczyć, że partnerzy mogą pójść dalej w uzgodnieniach. Wszystko zależy od tego, na ile Trump będzie zadowolony z tej globalnej roli, do której potrzebuje Rosji. Nie powiedziałbym o jakimś ociepleniu, sankcje ciągle są nałożone. Trump nie będzie skory szybko z nich zrezygnować. Ale na pewno nie jest to atmosfera taka, jaka wyszła wcześniejszej administracji Bidena, który całkowicie zawiesił wszelkie relacje, stosunki gospodarcze. Oczywiście były kanały, one zawsze są nawet w czasie zimnej wojny, kanały informacyjne między służbami, te kanały nieformalne, ale oficjalnie było to zimnowojenne wręcz zawieszenie relacji.

Teraz mamy rozmowy. Ten specjalny wysłannik Trumpa - Witkoff dosyć regularnie pojawia się w Moskwie, teraz był w Leningradzie. Trump wychodzi z założenia, że trzeba rozmawiać, choćby z dyktatorem, ponieważ on widzi w tym to, że zawsze dla Stanów Zjednoczonych można coś ugrać, załatwić jakiś problem, a przy okazji też zyskać zewnętrznie. Na razie w tej strategii wydaje się być osamotniony i nie ma tu szczególnych sukcesów poza drobnymi, wewnętrznymi sprawami, jak uwolnienie zakładników

Stawka celna dla towarów z Chin wynosi obecnie już 145 proc. Co z polityką celną Donalda Trumpa względem Unii Europejskiej oraz Chin? Czy możemy powiedzieć, że prezydent USA się nie zatrzymuje? Co z cłami odwetowymi UE?

Trump odniósł porażkę. Trochę zabrakło strategii, co dalej. Gdyby Trumpowi udało się osiągnąć faktyczne cele, wówczas łatwiej by mu się rozmawiało z Putinem, który ocenia sytuację Trumpa globalnie jako słabszą. Stąd podnosi te punkty zaporowe i kwestie negocjacyjne. Obserwujemy brak strategii, co dalej przede wszystkim wobec Chin. Stąd te 90 dni, UE wstrzymała cła odwetowe na ten okres w odpowiedzi na zapowiedziane zawieszenie ceł przez USA, to jest czas, aby tę strategię zaplanować, aby była skuteczniejsza. Ponieważ fakt, że 50 krajów czeka, żeby negocjować, jest pocieszeniem dla Trumpa. A dane makroekonomiczne Ameryki po ogłoszeniu ceł osłabiły się. „Hard power” się osłabił i raczej Trump nie przedstawił swojemu doradcy zintegrowanej, stabilnej strategii dojścia o odbicia się i do polepszenia się warunków finansowych.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ WIĘCEJ:

— Trump uderzył w Zełenskiego i Bidena. „Do tej wojny nigdy nie powinno się dopuścić”. Zapowiedział też nową propozycję pokojową

— Trump nie gryzie się w język. Oskarża poprzednika i prezydenta Ukrainy: „Biden i Zełenski wykonali absolutnie okropną robotę”

— Trump: Atak na Sumy był okropny, ale powiedziano mi, że Rosjanie popełnili błąd. „To wojna, która toczyła się za Bidena”

nt