„Można przewidywać, że taki wzór postępowania Macrona wobec Ukrainy może nastąpić wobec Polski” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister spraw zagranicznych a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS), komentując wypowiedzianą przez prezydenta Francji sugestię, że Ukraina powinna iść na ustępstwa wobec Rosji, aby Władimir Putin zachował twarz.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Szokująca propozycja Macrona dla Ukrainy. Chodzi o… ustępstwa dot. suwerenności. „Pomóc Putinowi zachować twarz”

-RELACJA. 80. dzień rosyjskiej inwazji na Ukrainę. W obwodzie charkowskim siły ukraińskie przeszły do kontrofensywy w kierunku iziumskim

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan wypowiedź prezydenta Francji Emmanuela Macrona, który sugerował, aby Ukraina zrezygnowała ze swojej suwerenności i ewentualnie poszła na jakieś ustępstwa po to, żeby Putin mógł zachować twarz? W jakich kategoriach oceniać tego typu postawę w sytuacji, kiedy na Ukrainie dochodzi do dokonywanego przez Rosjan ludobójstwa?

Witold Waszczykowski: On wypowiedział pogląd, który jest bardzo powszechny w Europie Zachodniej. Ta wojna w Europie Zachodniej jest bardzo źle postrzegana z punktu widzenia wieloletnich koncepcji Europy Zachodniej, aby całą architekturę bezpieczeństwa w Europie budować z Rosją. Przez całe lata dominował pogląd, że Rosji nie można wykluczać ze względów geopolitycznych, a po drugie - ze względów ekonomicznych. Państwa takie jak Francja, a szczególnie Niemcy opierały swój rozwój nie tylko gospodarczy, ale chęć dominowania w Europie o wielkie zaplecze surowcowe rosyjskie. W związku z tym teraz, kiedy widzą sytuację rosyjskiej agresji, to starają się za wszelką cenę doprowadzić do zakończenia tego konfliktu na jakichkolwiek warunkach, nawet skrajnie niekorzystnych dla Ukrainy, bo tak jak powiedziałem, w tych koncepcjach geopolitycznych, gospodarczych dla Francji czy Niemiec Ukraina w ogóle się nie mieści. Oni nie patrzą więc na zbrodnie, nie patrzą na tragedie, nie patrzą na całość, na suwerenność, na niepodzielność takiego czy innego kraju, jak Ukrainy, bo mają swoje doktryny, w których wolność, niepodległość Ukrainy w ogóle się nie mieszczą. Można się zżymać, można to potępiać, bo to jest polityka skrajnie niemoralna oczywiście, ale taka jest. Trzeba to upubliczniać, pokazywać i piętnować. To może grozić też nam w przyszłości, jeśli się okaże, że Zachód zmusi Ukrainę do jakiejś uległości, Ukraina nie mając wsparcia Zachodu będzie musiała doprowadzić do tak niekorzystnego pokoju, aby zachować jakieś resztki swojej państwowości, zachować część narodu, to oczywiście zachęci Rosję, by przez następne lata upominać się o następne wpływy w naszej części Europy, w tym i w Polsce. Można przewidywać, że taki wzór postępowania Macrona wobec Ukrainy może nastąpić wobec Polski.

Wielokrotnie mówiłem, że jeśli doszłoby do incydentu na granicy polskiej z Królewcem i ewentualnie zaboru Braniewa czy jakiejś części naszego terytorium, to zachodnia Europa tak jak wszyscy w 1939 roku nie chcieli umierać za Gdańsk, tak samo nie będzie starała się odzyskać zaborów poczynionych w Polsce. Też pojawią się koncepcje, że trzeba wymusić pokój. Podsumowując - to, co głosi Macron, jest szalenie niebezpieczne.

Emmanuel Macron zachowuje się, jakby Ukrainę zamieszkiwali jacyś „gorsi ludzie”, których można mordować. Nie jestem bowiem w stanie inaczej zinterpretować tego typu stanowiska. Jak Pan to ocenia?

Państwo ukraińskie jest Francuzom do niczego nie potrzebne, a w znaczeniu „państwo” również ten naród, społeczeństwo. Jest im zbędne, jakkolwiek to paskudnie brzmi, jak to się wymawia, ale oni tak myślą. Oni po prostu myślą tylko i wyłącznie swoimi egoistycznymi interesami. Proszę zobaczyć, że tak samo Niemcy, kiedy zaczęto mówić o sankcjach w sprawie ropy i gazu nakładanych na Rosję - jakiego argumentu użyli? „Przecież to spowoduje chaos na ulicach niemieckich miast”. To, że sankcje mogą zatrzymać wojnę, rozlew krwi, jest nieistotne - istotne jest to, że będzie recesja i chaos na ulicach niemieckich miast. Takie są argumenty używane przez polityków Europy Zachodniej, w szczególności niemieckich, francuskich, ale też wielu włoskich, holenderskich.

Jest jeszcze jedna kwestia, jeśli chodzi o te ostatnie wypowiedzi Emmanuela Macrona, a mianowicie to, że on wyraźnie powiedział, że nie wyobraża sobie, żeby nie zasiąść do rozmów z Rosją. Wydawałoby się, że kraj, który jest agresorem, który dopuszcza się ludobójstwa, i jego przywódcy powinni być w ogóle wykluczeni ze społeczności międzynarodowej, tymczasem tak się nie dzieje i wygląda na to, że mimo tego wszystkiego, tego ogromu zbrodni i tych wszystkich strasznych rzeczy, które wydarzyły się na Ukrainie za sprawą Rosjan, Rosja nadal jest postrzegana jako pewny, wiarygodny partner, z którym należy rozmawiać.

Ciągle pokutuje ta opinia, że nie można stworzyć architektury bezpieczeństwa w Europie bez Rosji. Druga kwestia to - „nie można karać Rosjan, to jest wojna Putina, to jest wojna szaleńca” - jak uważają - „i jeśli się zmieni czubek władzy w Rosji, to na pewno będzie można porozumieć się z innymi racjonalnymi politykami”. To jest pogląd nie tylko Macrona. Proszę przeczytać dzisiejszy wywiad Adama Michnika, którego ten udzielił „Gazecie Wyborczej”, a w którym słyszymy żeby nie karać Rosjan. Michnik również przestrzega przed rusofobią. To jest to właśnie myślenie, że Europa potrzebuje Rosji. Wielokrotnie przypominałem: to jest wojna nie Putina, to jest wojna Rosjan. Oni nie są w stanie ścierpieć, że na terenie dawnej Rosji czy dawnego Związku Radzieckiego mogą powstawać państwa demokratyczne, rozwijać systemy polityczno-gospodarcze na wzór Europy Zachodniej, mogą być związane i mogą odnosić sukcesy polityczno-gospodarcze. Stąd też ta alternatywa jest dla nich nie do zaakceptowania - nie tylko dla władzy, ale w ogóle dla społeczeństwa rosyjskiego. Być może myślą na tej zasadzie: jak nam nie wolno, to i komu innemu nie wolno. Także jest to też kwestia jakiejś psychiki tego społeczeństwa, tego narodu rosyjskiego.

CZYTAJ WIĘCEJ: Michnik przestrzega przed „rusofobią”. Cytuje Pismo Święte i… Stalina. Fala komentarzy! „Zapalił znicz w tym roku Sowietom?”

Powiedział Pan, że zarówno Francja, jak i Niemcy nie wyobrażają sobie budowania architektury bezpieczeństwa w Europie bez Rosji. Pytanie w tym momencie, jak sobie wyobrażają budowanie architektury bezpieczeństwa z Rosją, która dopuszcza się ludobójstwa, która nie jest w stanie tego bezpieczeństwa zapewnić, skoro sama to bezpieczeństwo niszczy i stanowi dla niego zagrożenie? Tutaj nic się nie trzyma logiki.

To do nich nie dociera - te zdjęcia z Buczy czy innych miast. Uważają, że to jest margines, że to są jakieś konsekwencje wojny, można znaleźć sprawców, ukarać. Natomiast tak jak powiedziałem, dominuje pogląd, że to nie jest wina całego społeczeństwa rosyjskiego, że to jest społeczeństwo wielkiej kultury, Puszkina, Dostojewskiego itd. Oni patrzą w zupełnie innych kategoriach geopolitycznych. Uważają, że mimo ogromnych zniszczeń i grzechów po II wojnie światowej, jednak dopuszczono Niemcy do współpracy - tak uważają - i można to zrobić z Rosją. Tylko zapominają, że Niemcy dziesięć lat po wojnie, a nawet dłużej były okupowane, że Niemcom zorganizowano proces norymberski, że Niemcom stworzono oczywiście niedokładną, ale politykę denazyfikacji, pełną dziur itd., że Niemcom narzucono konstytucję demokratyczną w wyniku przegranych wyborów. Rosji się nie uda tego zrobić, czyli z Rosją trzeba będzie rozmawiać, jak wyraził Tusk „taką, jaką jest”. Dla nich liczy się tylko to, aby grupa najbardziej skompromitowanych rosyjskich polityków, została odesłana i ewentualnie rozliczona. Natomiast chcieliby jak najszybciej powrócić do współpracy z Rosją, bo tak jak powiedziałem, kuszą ich te olbrzymie zasoby naturalne Rosji, które dają podstawy do taniego rozwoju potęg gospodarczych, szczególnie Niemiec. Kusi ich mit wielkiego rynku rosyjskiego, chociaż nie dostrzegają tego, że niemiecki handel z Polską, czy tym bardziej z Grupą Wyszehradzką przewyższa handel z Rosją, Francją, Chinami itd. Nie dostrzegają tego. Żyją po prostu w takich mitach. Kolejnym mitem żyją, że im bardziej będą z Rosją współpracować, handlować, tym więcej będzie szans na demokratyzowanie Rosji, na to że Rosja będzie importować standardy europejskie - zarówno polityczne, demokratyczne, jak i gospodarcze. To są wszystko mity, bo jak pokazuje historia ostatnich 20-30 lat, jest odwrotnie - to Rosja korumpuje, to Rosja niszczy standardy europejskie.

Czy rzeczywiście chodzi tutaj tylko o surowce? Obserwując reakcje niemieckich i francuskich polityków od samego początku rosyjskiej inwazji na Ukrainę mam bowiem wrażenie, że jest cicha nadzieja na to, że w momencie kiedy Rosja rozpoczęła tę inwazję, stworzyła szansę dla zrewidowania układu sił w Europie. Przyznam, że pachnie mi to trochę koncertem mocarstw. Jak Pan to widzi?

Oczywiście surowce są ważne, bo szczególnie w przypadku Niemiec tanie surowce mogą być instrumentem nie tylko rozwoju gospodarczego potężnej gospodarki niemieckiej, ale i nadwyżka tych surowców jest używana jako instrument dominacji poprzez realizację umów z gospodarkami węglowymi czy nuklearnymi. To jest koncepcja takiego rozwoju Niemiec i hegemonii. Ale też oczywiście są pewne geopolityczne i ideologiczne czynniki. Szczególnie we Francji dominuje jeszcze od czasów gaullizmu pogląd, że trzeba równoważyć sytuację w Europie trochę przeciwko Niemcom, trochę przeciwko Ameryce i Rosja jest potrzebna Francji jako czynnik równoważący te państwa. Po trzecie, Putin umiejętnie rozgrywał pewne resentymenty. Umiejętnie docierał zarówno do zachodniej lewicy, jak i prawicy. Do lewicy docierał resentymentem do rzekomo postępowych idei Związku Radzieckiego i to lewica ciągle pielęgnuje. Z drugiej strony docierał do prawicy resentymentami obrony chrześcijaństwa - do tych partii, które opierały swoje wartości na chrześcijaństwie. Do innych partii prawicowych, które były przeciwko emigracji z innych kontynentów, docierał wręcz rasistowskimi poglądami, że warto tworzyć sojusz białego człowieka przeciwko zagrożeniom czy to żółtym, czy to muzułmańskim. Także umiejętnie stosował różne argumenty, docierając do różnych sił, lewicowych i prawicowych. Stąd wielu polityków Europy Zachodniej uważa, że ta Rosja do różnych celów jest im potrzebna.

Co w Pana ocenie będzie to oznaczało w najbliższej perspektywie? Nie wiadomo jeszcze, jak długo potrwa ta wojna…

Raczej dłużej niż krócej.

Jakie w tym momencie będą działania Zachodu? Stan permanentnej wojny będzie tworzył pewnego rodzaju napięcia również w Europie Zachodniej. Jednocześnie zapewne nadal też będą próby porozumienia się z Rosją. Jak to wszystko się rozwinie?

Będziemy niestety mieć w dalszym ciągu sytuację pewnego chaosu myślowego i kakofonii myślowej, kakofonii odpowiedzi. Będzie to w dalszym ciągu burza koncepcji, jak reagować. Będą pojawiały się, szczególnie z naszej strony, stanowcze reakcje, domaganie się ukarania Rosjan, pomocy Ukrainie, bo im bardziej pomożemy Ukrainie, tym będziemy bardziej bezpieczni, pewni, że ta wojna nie przeniesie się na nas. W tym kontekście to jest w pewnym sensie nasza wojna i trzeba to podkreślać, bo jeśli nie będzie to wojna tylko ukraińska, to stanie się realnie naszą wojną. Natomiast na Zachodzie będą pojawiały się takie koncepcje, jak pozwolić Putinowi, bądź Rosjanom wyjść z twarzą. Będą pojawiały się sugestie, koncepcje jakiegoś przewrotu pałacowego, wyjścia z tego, aby Rosję jak najszybciej przywrócić do tego gospodarczego krwiobiegu, ale również i politycznego. Także niestety będziemy bić się na dwóch frontach - z jednej strony na takim froncie realnym, rosyjsko-ukraińskim, a drugim froncie zachodnim o pryncypia, o zachowanie jakichś wartości prawa międzynarodowego, zasad współżycia międzynarodowego. Pokutują te podwójne standardy, brak planów B, szczególnie w Niemczech, brak pozbycia się tych chęci, ambicji dominacji przy użyciu zasobów rosyjskich. Niestety to będzie trwało. Tamte kraje nie doświadczyły piętna rosyjskiej buty, rosyjskiej dominacji. Niemcy przez chwilę były podbite - częściowo przez sowietów, ale jak widać dawno zapomnieli, wracają do bismarckowskich koncepcji współpracy z Rosją, do koncepcji kondominium nad Europą Środkowo-Wschodnią. To wszystko będzie się działo, będzie buzowało niestety, jak powiedziałem będziemy walczyli na dwa fronty.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak