„Putin strategicznie liczy na to, że Ukraina nękana atakami rakietowymi, bombardowaniami i wojną na wyczerpanie po prostu stanie się państwem upadłym, ludzie będą mieli już dosyć i skoro nie będą widzieć pomocy chociażby ze strony Europy, jeżeli ta solidarność by została powstrzymana, to uznają, że nie ma w zasadzie innego wyjścia, jak tylko poddać się okupantowi. Miejmy nadzieję – to jest czarny scenariusz – że on nie będzie zrealizowany, bo oznaczałby również ogromne zagrożenie dla nas, ponieważ kolejna wojna toczyłaby się już na terytorium Polski” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl gen. Roman Polko, były dowódca GROM.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-RELACJA. 55. dzień agresji na Ukrainę. „Wojska rosyjskie zaktywizowały działania ofensywne na wschodzie i południu Ukrainy”

-Wojna się rozszerzy? Tymoszenko ostrzega: „Putin ma inne cele, Ukraina to dopiero pierwszy krok”; „Europa i świat są zagrożone”

wPolityce.pl: Rosjanie rozpoczynają ofensywę w Donbasie, a wydaje się, że nie zgromadzili dostatecznej ilości sił. Mało tego, zdolność bojowa tych sił, które zgromadzili wydaje się być dużo mniejsza niż wskazywałaby na to liczba tych żołnierzy. Jak Pan ocenia sytuację?

Gen. Roman Polko: Szczerze mówiąc nie wiem. Nie jestem przekonany, bo jeżeli jest prawdą, że jest tam ponad sześćdziesiąt grup bojowych, gdzie każda ma wsparcie śmigłowcowe, artylerię i elementy artylerii rakietowej, czołgi, to jednak jest duża masa, którą rzucają na tym kierunku. Na początku ofensywy tych kierunków uderzeń było siedem, były one równolegle rozłożone, właściwie cała granica była atakowana. W tej chwili to jest kierunek głównie północny i wschodni czyli większa koncentracja tego uderzenia. Również teren jest z punktu widzenia Rosjan lepszy, chociaż na szczęście pogoda trochę pokrzyżowała szyki, bo z tych informacji, które mamy zrobiło się tam trochę bagiennie i ten ruch będzie kanalizowany, ale jednak jest to potężna masa i oczywiście chcę wierzyć i wierzę w siły ukraińskie, natomiast pytanie, czy to ciężkie uzbrojenie, które jest potrzebne do odparcia takiego ataku, dotrze we właściwym czasie i czy w wystarczającej ilości. Także nie lekceważyłbym tego zagrożenia, które się pojawia. Nie porównywałbym tego też do tego, co miało miejsce na początku, ponieważ kierunek jest wyraźnie wskazany, koncentracja sił jest ogromna i ta masa jednak, jeżeli rzeczywiście tam jest – a wywiad amerykański tak podaje – około 70 tych grup bojowych, to jednak jest duża masa.

Rosjanie stracili dotychczas ponad 20 tys. żołnierzy w trakcie tego konfliktu. Na ile dotkliwe są w Pana ocenie te straty? Na ile Rosjanie mają jeszcze rezerwy kadrowe?

Z punktu widzenia wojskowego jeżeli pododdział, oddział traci 30 proc. sił to uważa się, że jest obezwładniony czyli nie nadaje się do walki. Patrząc na ten potencjał, którym dysponuje Rosja, to są rzeczywiście duże straty, ale z pewnością również niestety ukraińska strona ponosi straty. Rosja też stara się naciskać przez uderzenie chociażby w ludność cywilną. Nie zależy mi na tym, żeby w toku tych działań zginęło kolejnych 20 tys. rosyjskich żołnierzy, tylko żeby udało się wyprzeć tych rosyjskich żołnierzy z terytorium Ukrainy. Nie ulega wątpliwości, że to, co mówi prezydent Zełenski, zamrożenie tego konfliktu, czy uzyskanie Ługańska, Donbasu właściwie stworzyłoby dogodne warunki dla Rosji dla utrzymania czy destabilizacji tego przez jakiś czas, odtwarzania zdolności i z pewnością łączyłoby się z kolejnym takim uderzeniem, kolejną ofensywą wtedy, kiedy to się uda odbudować, czyli powiedzmy kilku lat i to jest to ogromne zagrożenie. Natomiast rzeczywiście straty są duże, ale jak widać strona rosyjska też inaczej podchodzi do strat. Chyba jeszcze do społeczności rosyjskiej nie dotarło, bo w Afganistanie takie straty, jak teraz, spowodowały, że Rosja wycofała się z tej wojny. To 80-procentowe wsparcie społeczeństwa czyli coś, co na Zachodzie jest wręcz dużym zaskoczeniem, w wielu państwach zachodnich spowodowałoby krytykę i negatywne nastawienie społeczeństwa przeciwko wojnie. Tam ta mentalność sowieckiego człowieka powoduje, że oni akceptują te straty w imię chorej idei Putina, żeby „walczyć z nazistami”.

Jeżeli stanie się tak, jak niektórzy przewidują i ten konflikt w tym miejscu utknie i będzie się przeciągał, to biorąc pod uwagę zaplecze strategiczne Rosji, bez stałego wsparcia z Zachodu Ukraina nie będzie miała szans na zwycięstwo.

W Ukrainie już w istocie toczy się proxy war czyli wojna zastępcza. Bez wsparcia, które już w tej chwili przyszło z Zachodu pewnie Ukraina by się nie obroniła nawet w Kijowie i to wsparcie logistyczne, wsparcie każdego rodzaju sprzętu służy tylko obronie Ukrainy. Nowa strategia Rosji to jest tak naprawdę wojna na wyczerpanie. Oczywiście takim etapem wojny na wyczerpanie, który mamy teraz, to jest ogromne uderzenie, moc po to, żeby jak najdalej się posunąć i zająć najdalsze pozycje i później już z tych umocnionych pozycji atakować Ukrainę po to, żeby odtworzyć zdolności i wykonać ponowne uderzenie. Taki jest myślę cel Putina, który zakłada też, że przy okazji Zachód zmęczy się już, znudzi Ukrainą, przestanie dostarczać sprzęt, uzbrojenie wojskowe, a będzie znów dążył do takiej pełzającej normalizacji, która będzie powodowała coraz więcej wyłomów w obecnych sankcjach. Krótko mówiąc Putin liczy na to, na co zawsze liczył, że uda mu się rozbić solidarność europejską, natowską. Tylko wydaje mi się, że przekroczył już tyle barier, że poza nielicznymi wyjątkami, a właściwie pojedynczym wyjątkiem, jak Orban, nie może liczyć na spolegliwość Zachodu. Myślę, że raczej i jego Zachód jest w stanie jeszcze odzyskać dla siebie, bo trzeba uświadomić Orbanowi, że więcej straci niż zyska, jeżeli będzie odgrywał rolę konia trojańskiego Rosji w Europie.

Jeszcze bardziej chyba trzeba mówić to Niemcom, które blokują sankcje.

Nie. Nie Niemcom, bo jeżeli chodzi o Niemcy, to tam jest demokracja i społeczeństwo wymogło jednak na władzach chociażby dostawy broni – ja wiem, że to idzie opornie, ale jednak ta niemiecka postawa radykalnie się zmieniła, natomiast problem ma Orban. I tu jest rzeczywiście też pogwałcenie zasad demokracji, przechwycenie mediów – taka putinizacja Węgier nastąpiła w ostatnich latach, którą u nas też zresztą chciano zrealizować. Na szczęście to nie wyszło.

Trwają ataki na ludność cywilną. Dzięki współpracy ukraińskich i polskich władz powstało miasteczko kontenerowe dla uchodźców wewnętrznych na Ukrainie. Czy to jest obraz, z którym należy oswoić się przez najbliższe miesiące a nawet lata?

Ruina infrastruktury spowodowała, że rzeczywiście ten obraz pozostanie na długi czas, przynajmniej na czas odbudowy Ukrainy. Teraz jest potrzebna ogromna solidarność Unii Europejskiej, żeby pomóc Ukrainie stanąć na nogi – to jest pierwsze – oczywiście po zapewnieniu bezpieczeństwa, bo to jest kluczowe. Ta wojna na wyczerpanie, o której wspomniałem, ona się może charakteryzować tym – i to jest porażające – że Rosja po prostu od czasu do czasu będzie sobie bombardować rakietami Lwów, Kijów. To tym bardziej pokazuje, że trzeba doposażać Ukraińców w odpowiednie uzbrojenie. Ukraina musi też rozważyć – myślę, że to byłoby sensowne w tym momencie - że jeżeli są tego typu uderzenia, to powinny być uderzenia odwetowe. Moskwa jest trochę daleko, chociaż tam dobrze by było też jakieś uderzenie odwetowe wykonać. Nie może być tak, że Moskwa będzie sobie bezkarnie przez kolejne lata bombardowała, niszczyła miasta, w których żyją cywile, są szkoły, przedszkola, szpitale. Te miasteczka kontenerowe powinny powstać, oczywiście nie jak w tym chorym umyśle Kukiza, którego dzisiaj słyszałem, że po co ci Ukraińcy do nas przyjeżdżają, powinniśmy byli budować obozy dla uchodźców. Nie. To jest za duża ilość, żeby budować takie patologiczne obozowiska. Ten zryw serca, który pokazali Polacy, jest piękny, szlachetny, trzeba być z tego dumnym i trzeba to wspierać. Ale oczywiście uzupełnieniem są te miasteczka, bo nawet jak będą Ukraińcy odbudowywali swoje miasta, to gdzieś w tym czasie muszą mieszkać i funkcjonować, żeby odtworzyć to, co Rosjanie tymi bombardowaniami i rakietami zniszczyli. I nawet rozminować te wszystkie obszary. Rzeczywiście jest to porażające – 10 mln ludzi ma zrujnowane życie, zmieniło lokalizację, chroni się przed wojną, stąd też bardzo ważny jest taki prawdziwy plan Marshalla dla Ukrainy uruchamiany już teraz, bo nie ma na co czekać, po to, żeby mogła stanąć na nogi. Putin strategicznie liczy na to, że Ukraina nękana takimi atakami rakietowymi, bombardowaniami i wojną na wyczerpanie po prostu stanie się państwem upadłym, ludzie będą mieli już dosyć i skoro nie będą widzieć pomocy chociażby ze strony Europy, jeżeli ta solidarność by została powstrzymana, to uznają, że nie ma w zasadzie innego wyjścia, jak tylko poddać się okupantowi. Miejmy nadzieję – to jest czarny scenariusz – że on nie będzie zrealizowany, bo oznaczałby również ogromne zagrożenie dla nas, ponieważ kolejna wojna toczyłaby się już na terytorium Polski.

Jest jeszcze jeden czarny scenariusz, który coraz groźniej się rysuje. Biorąc pod uwagę eksterminację ukraińskiej ludności, której dopuszczają się wojska rosyjskie, widać wyraźnie, że Putinowi nie zależy na ludności, ale zależy mu na surowcach i czy w tym momencie nie sięgnie po środki masowej zagłady?

Właściwie po najgorsze wzorce z minionej epoki, wzorce stalinowskie, wywózki ludzi, nękanie, torturowanie, tak jak w Groznym też zabijanie, mordowanie, grabieże. Myślę, że rzeczywiście te tereny, które zdoła opanować, będzie eksploatował na każdy możliwy sposób i tutaj to nie tylko surowce – będzie wręcz ludzi eksploatował, proszę zauważyć, że nawet w tych okupowanych terenach po prostu siłą. Przecież ludzie nie są tam świadomymi żołnierzami, tylko to jest mięso armatnie i siłą wciela ich do swoich wojsk nakazując im atakować innych Ukraińców. To oczywiście jest ogromna tragedia też dla tych ludzi. To jest właściwie terroryzm państwowy, który Putin uprawia i terror na tych terenach, które już przechwycił i Ukraińcy mają doskonale świadomość tego, bo już doświadczyli tego w tej ośmioletniej wojnie, że każdy teren zajęty przez kacapów jest później w taki sposób eksploatowany. Grabieże, gospodarka surowcami, ale też nękanie ludności cywilnej i terroryzowanie jej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak