„Unia Europejska nie wyciąga żadnych wniosków i idzie w zaparte. Bo drugi wniosek, który oni wyciągali z wojny, to że trzeba więcej Europy w Europie czyli dalsza centralizacja, więcej zielonej energii. To po to cała ta sprawa? Jest wojna, giną ludzie, bronią się, świat jest zagrożony, a oni wyciągają wniosek, że potrzeba więcej tego samego! Brzmiało to więc bardzo niepokojąco” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. Dziesiąty dzień inwazji na Ukrainę. Sukces ukraińskiej armii! „Siły rosyjskie zostały wyparte z Mikołajowa”

wPolityce.pl: Niemcy z jednej strony mówią o potrzebie sankcji, z drugiej nie chcą jednak odciąć Rosji od systemu SWIFT, a militarna pomoc, jaką oferują Ukrainie – o czym donoszą niemieckie media – jest delikatnie mówiąc pozorna, skoro oferuje się stary, uszkodzony sprzęt. Jak Pan ocenia niemieckie stanowisko?

Prof. Ryszard Legutko: Te informacje o broni trzeba by zweryfikować, czy to rzeczywiście tak jest. Gdyby tak było, to bardzo niedobrze. Wiemy, że Niemcy mają tę swoją skłonność miłosną do Rosji – z różnych względów, przede wszystkim geopolitycznych. Im się wydaje, że Rosja i Niemcy to są te kraje, które mogą jakoś kontrolować tę część Europy. Ponieważ Niemcy urosły na najpotężniejszy kraj na kontynencie i w Unii, a ze względów historycznych nie bardzo mogą się z tymi swoimi hegemonistycznymi skłonnościami obnosić, to jednak ta tendencja, żeby jakoś z Rosją pośrednio, ale jednak współgospodarzyć, w tej części Europy się ujawnia. Stąd przecież pojawiły się te projekty Nord Stream, których niemiecki rząd nie tykał tłumacząc, że to jest przedsięwzięcie biznesowe, że rządowi się to nie podoba, ale cóż można by robić. Teraz Nord Stream 2 jest w zawieszeniu. Nie do końca wiadomo, co z nim będzie – gaz tam chyba jednak nadal płynie. Niemcy oczywiście zostały bardzo mocno skrytykowane za swoją politykę po wybuchu wojny, choć jeszcze na dzień, dwa przed wybuchem wojny takiego oburzenia nie było. Również prasa niemiecka tutaj jest krytyczna wobec rządu, ale wiadomo, takie podniecenie wynikające z szoku w związku z wybuchem wojny, atmosfera nawet powiedziałbym pewnej egzaltacji z gestem bicia się w piersi powodowała, że Niemcy z tych swoich pierwszych kunktatorskich kroków się wycofały. Tu okazuje się, że się wycofały, ale nie do końca. Są więc pewne rzeczy trwałe w polityce, czy w geopolityce, które tak łatwo nie poddają się tym nagłym zmianom wynikającym z jakiegoś lokalnego kryzysu. Takim kryzysem, który wydawałoby się wywoła nagłą zmianę jest wojna, ale jednak te priorytety geopolityczne są. One są związane z mentalnością, z głęboko zakorzenionymi koncepcjami strategicznymi, także z interesami – jakieś inwestycje, pieniądze zostały zaangażowane. Nie tak łatwo to więc odrzucić. Dlatego zawsze w chwilach egzaltacji – a Polacy też mają taką skłonność do egzaltacji – trzeba być ostrożnym i patrzeć na to zimno monitorując dobrze, co się dzieje. Jeżeli więc te wszystkie informacje rzeczywiście są potwierdzone i dadzą się zweryfikować, to trzeba naciskać. Działalność polityczna i również retoryczna czy pijarowa premiera Morawieckiego była skuteczna i myślę, że taką politykę pan premier powinien nadal prowadzić. Jesteśmy w tej sytuacji – powiedziałbym fortunnej-niefortunnej – jako że jesteśmy tym niemal państwem przyfrontowym. Mówię „niefortunnej”, bo to jest niedobre dla nas, a „fortunnej” w tym sensie, że mamy moralne prawo mówić więcej i ostrzej. Póki jest taka sytuacja, to rząd Polski z pewnością powinien się bardzo mocno wypowiadać. On się wypowiada i to trzeba kontynuować.

Wydaje się, że wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że polityka Zielonego Ładu nie będzie mogła zostać zrealizowana. Pytanie, czy ona rzeczywiście zostanie przez UE odłożona ad calendas graecas? Jeżeli rzeczywiście polityka Niemiec jest tak dwuznaczna, jak to wynika z ostatnich doniesień, to czy nie należy się spodziewać, że i ten Zielony Ład zostanie ogłoszony za niebyły, a w rzeczywistości będzie realizowany? Jak Pan to ocenia? Czy widać już w Brukseli posunięcia w którymś z kierunków?

W poniedziałek w Strasburgu będzie posiedzenie komisji ENVI z Timmermansem. Zobaczymy, co on tam powie. Na razie to te sygnały są dwuznaczne. Przyznam, że byłem dość zdegustowany, kiedy w czasie tej nadzwyczajnej sesji Parlamentu Europejskiego zaraz po wybuchu wojny, gdzie wszyscy duzi się wypowiadali, to znaczy Ursula von der Leyen, Charles Michel i Borrell. Oni podkreślali, że „musimy koniecznie uniezależnić się od gazu rosyjskiego, absolutnie jest to priorytet”, co już samo w sobie było dziwne, bo do tej pory jakoś mimo że naciskaliśmy, to oni to puszczali mimo uszu. Ale zaraz za tymi deklaracjami szła konkluzja wskazująca, że nasza zielona droga, zielona energia są słuszne i że to właśnie jest dla nas wielka szansa i to trzeba rozbudowywać. Słuchałem tego z dużym dysgustem, ponieważ to pokazywało, że Unia Europejska nie wyciąga żadnych wniosków i idzie w zaparte. Bo drugi wniosek, który oni wyciągali z wojny, to że trzeba więcej Europy w Europie czyli dalsza centralizacja, więcej zielonej energii. To po to cała ta sprawa? Jest wojna, giną ludzie, bronią się, świat jest zagrożony, a oni wyciągają wniosek, że potrzeba więcej tego samego! Brzmiało to więc bardzo niepokojąco. Zobaczymy, co będzie dalej. Mimo tej szalonej zielonej propagandy to odbiór tego jest uśredni zważywszy na skutki. Może ten oszalały Timmermans na wychwytywanie nie ma żadnego związku z Fit for 55, ale jak długo można ludziom wciskać kit? Niektórym można bardzo długo, ale jednak wielu się temu nie poddaje.

Dopóki więc nie zobaczę czegoś czarno na białym, jakichś zdecydowanych kroków, to zachowuję daleko posunięty sceptycyzm i wstrzemięźliwość.

Tym bardziej, że infrastruktura Nord Stream 2 pozostała nienaruszona. Czy nie obawia się Pan, że w związku z tym, że Rosja wstrzymała dostawy gazu gazociągiem jamalskim, nie należy się spodziewać, że Niemcy w tej kwestii się poddadzą? Czy nie powiedzą: próbowaliśmy, staraliśmy się, nie wyszło, nie możemy zostać bez surowca energetycznego, otwieramy Nord Stream 2?

Szybko tego nie zrobią. Na razie jeszcze trwa presja, podniecenie i oburzenie, ale ja bym oczywiście tego nie wykluczył. Dlatego cały czas powtarzam, trzeba korzystać z tej sytuacji, z tego, że oni są jeszcze w pewnej konfuzji, jak i poczuciu winy czy zawstydzenia, co jak wiemy u Niemców nie trwa długo, więc trzeba również przewidywać taki rozwój wypadków, o jakim pani mówiła.

Dlaczego w Pana ocenie Rosja dokonuje takich spustoszeń na terenie Ukrainy?

Nie wiem. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale myślę, że jest to zgodne z postawą rosyjską, sowiecką tradycją. Zresztą trudno prowadzić wojnę w sposób cywilizowany, bo wojna jest raczej dość brudną rzeczą. Rosjanie liczyli na blitzkrieg, a żeby był blitzkrieg to musi być jednak spore uderzenie, stąd takie brutalne działania, ale ja się tylko tego domyślam. Myślę, że jednak w takiej koncepcji strategicznej Rosji takie działania są przewidywane i nie są niczym ekstraordynaryjnym.

Czy to, co dzieje się w tej chwili na Ukrainie jest bezpośrednim wynikiem działań Zachodu? W internecie często pojawiają się opinie, że „mamy do czynienia z agresją finansowaną z funduszy Unii Europejskiej”, a wielu ekspertów wskazuje, że to Zachód wyhodował sobie Putina. Czy zgadza się Pan z tymi tezami? Czy widać jakąkolwiek refleksję po stronie Zachodu?

Zachód to bardzo szerokie określenie. Niewątpliwie Putin miał dość niskie mniemanie o zachodnich przywódcach, co zresztą pokazywał. Może z Angelą Merkel jakoś jeszcze rozmawiał, co jej tam tego psa podsunął kiedyś, a ona się panicznie boi psów, ale ogólnie jednak dość pogardliwie traktował, ale też ostatnio upokarzał. Nie miał ich za partnerów równych sobie. I też ten Zachód postrzegał jako taką z jednej strony dość dekadencką cywilizację, a z drugiej strony podlizującą mu się – to znaczy, że jednak widać było, że ten Zachód dopieszcza Gerharda i próbuje jakoś przebłagać, przekupić, udobruchać i wciągnąć też w te swoje sieci interesów. W tym sensie oczywiście Zachód ponosi odpowiedzialność. Wiemy, że Zachód był bardzo pojednawczy również w stosunku do Związku Sowieckiego. Ta tendencja, żeby akomodować Związek Sowiecki była bardzo silna: żadnych konfliktów. Oczywiście też niektóre administracje amerykańskie takie były, ale Europa też miała sympatie, żeby się dogadać z Sowietami i to jej zostało później jeśli chodzi o Rosję. W tym sensie Zachód i UE ponoszą odpowiedzialność. Oni uważali, że są w stanie ugłaskać Putina i że mówienie o rosyjskim imperializmie to jest straszenie – to Polacy, którzy mają te swoje kompleksy, antyrosyjskie, rusofobiczne obsesje - że to tutaj nie ma znaczenia. Czyli jest świadomość tego umiarkowana. Takie komentarze pojawiają się w mediach, ale myślę, że głębszego przewartościowania raczej nie ma. To, co mówiłem na temat ostatniej sesji parlamentarnej: że jednak wszystko jest tak jak trzeba, my tu nie mamy sobie nic do zarzucenia. Także raczej byłbym tutaj ostrożny. Ogólnie w polityce rzadko wyciąga się słuszne wnioski z wydarzeń. Polityka w bardzo dużym stopniu opiera się na pewnych zakorzenionych stereotypach i myślę, że tak jest w tym przypadku. Ale to jest nasza rola, Polski i krajów Europy Wschodniej, żeby o tym mówić, przypominać, wzbudzać poczucie winy wśród zachodnich elit politycznych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Zaskakujące doniesienia! Członek ukraińskiej delegacji zastrzelony przez SBU. Kirejew był podejrzany o zdradę stanu

-Rosja nadal łamie ustalenia dot. korytarzy humanitarnych i ignoruje apele. Ewakuacja Mariupola i okolic musiała zostać przełożona

-Rosyjski zbrodniarz znów prowokuje! Putin: Zachodnie sankcje przypominają wypowiedzenie wojny. Skandaliczne wyjaśnienia inwazji

-Siły rosyjskie szykują się do długotrwałych walk wokół Kijowa; Ukraińcy przekształcają stolicę w twierdzę. ANALIZA OSW

-Tak działają bandyci Putina! Rosjanie ostrzelali samochód z cywilami. Zginęły dwie osoby, w tym 17-letnia dziewczyna