„Być może Zełenski gra na pokazanie Trumpowi, że jego wyobrażenie na temat możliwości zakończenia wojny na Ukrainie jest nierealistyczne. A ponieważ nie da się wytłumaczyć tego słowami, dlatego trzeba zderzyć Trumpa z rzeczywistością. Myślę, że Rosjanie w tym, w pewnym sensie, ‘pomogą’ – ich brutalność i niezdolność do rzeczywistej ugody ostatecznie wyjaśni sytuację. Problem polega na tym, kiedy wyjaśni ją ostatecznie jasno, żeby Trump też to uznał i żeby podjął decyzję, że w takim razie należy z Rosją zagrać twardo” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog.

CZYTAJ TAKŻE: Zełenski wyraził „głęboką wdzięczność” Trumpowi! „Za jego mocną determinację położenia kresu tej wojnie”

wPolityce.pl: Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, podsumowując wizytę w Paryżu, wyraził wdzięczność wobec przywódcy Francji, a także - wobec prezydenta elekta USA. W przypadku Donalda Trumpa Zełenski dziękował za „determinację w dążeniu do zakończenia wojny”. Jak odczytałby Pan Profesor te słowa w kontekście tego, jak mogą ułożyć się przyszłe relacje Trump-Zełenski?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: To jest bardzo trudne pytanie. Sądzę, że Trump chciałby szybkiego zakończenia wojny - rozumianego jako zakończenie działań wojennych. Natomiast jest to chciejstwo, myślenie życzeniowe. Tak się nie stanie, oczywiście.

Dlatego być może Zełenski gra na pokazanie Trumpowi, że jego wyobrażenie na temat możliwości zakończenia wojny na Ukrainie jest nierealistyczne. A ponieważ nie da się wytłumaczyć tego słowami, dlatego trzeba zderzyć Trumpa z rzeczywistością. Myślę, że Rosjanie w tym, w pewnym sensie, „pomogą” – ich brutalność i niezdolność do rzeczywistej ugody ostatecznie wyjaśni sytuację. Problem polega na tym, kiedy wyjaśni ją ostatecznie jasno, żeby Trump też to uznał i żeby podjął decyzję, że w takim razie należy z Rosją zagrać twardo.

Innymi słowy: sądzę, że Zełenski gra na klęskę planu Trumpa, rozumianą jako sytuację, w której Trump zorientuje się, że Putin usiłuje go oszukać, i – skonfrontowany z tymi realiami – odda cios brutalnie, tak jak Trump jest zdolny, a Demokraci – nie. Tak oceniam sytuację jako komentator.

Wyobrażenia o prezydenturze Donalda Trumpa w kontekście Ukrainy są skrajnie różne. Z jednej strony słyszymy, że Trump „sprzeda Ukrainę Putinowi”, a później i całą Europę; z drugiej, że jest to przywódca całkowicie nieprzewidywalny i zdolny do znacznie twardszej postawy wobec Putina niż obecny prezydent USA Joe Biden. Która wersja jest bliższa prawdzie?

Oczywiście, nie sprzeda Ukrainy Rosji. Bo trzeba pamiętać, że mówimy o systemie demokratycznego państwa, jakim są Stany Zjednoczone. W tym demokratycznym systemie przywódca musi ująć ciężarów z barków współobywateli, a nie im dołożyć. Ale musi zrobić to tak, aby nie zdestabilizować systemu i w konsekwencji nie wytworzyć sytuacji, która będzie wymagała interwencji bezpośredniej, czyli dołożenia ciężarów. Na tym polega ta gra, że Trump nie chce wydawać zasobów amerykańskich na kierunku ukraińskim, ale problem tkwi w tym, że nie zależy to tylko od Trumpa, lecz także od Putina.

Putin, jeśli poczuje słabość po drugiej stronie, to nie cofnie się, tylko pójdzie do przodu. Trump nie chce natomiast rozpoczynać prezydentury, okazując słabość – tak jak zrobił to Biden ucieczką z Afganistanu. Prezydent elekt i jego otoczenie rozumieją, że to się fatalnie skończy, właśnie eskalacją żądań nie tylko rosyjskich, ale w ogóle testowaniem przez wszystkich wrogów Stanów Zjednoczonych, jak daleko mogą się posunąć w obliczu słabości Amerykanów.

Trump tej słabości nie może okazać. Problem polega na tym, jak szybko nie tylko Zełenski, ale również my zdołamy pokazać Trumpowi, że ustępstwa terytorialne na rzecz Rosji na Ukrainie wcale nie wiodą do pokoju, a tylko do przesunięcia linii wyjścia kolejnego ataku rosyjskiego na rubież lepszą dla Rosji, ale gorszą dla nas. Na tym polega ta gra, aby coś, co dla nas – i dla Polaków, i dla Bałtów, i Skandynawów, i oczywiście dla Ukraińców – jest jasne, stało się jasne także dla Amerykanów.

Miotane przez obóz liberalno-lewicowy pod adresem Trumpa oskarżenia, że jest gotów sprzedać Ukrainę czy Europę Putinowi, są oczywiście nonsensowne. On niczego nie jest gotów sprzedać, on po prostu nie chce wystąpić w roli słabego polityka, który dał się ograć i pokonać. Problem polega na tym, kiedy zorientuje się, że jest ogrywany i zacznie przeciwdziałać temu procesowi, aby ostatecznie nie dać się ograć.

Uważam, że w pierwszym etapie może dać się ograć, przy czym staje się to coraz mniej prawdopodobne, również dlatego, że Rosjanie grają bardzo nieporadnie. Po stronie rosyjskiej były przecież też wypowiedzi wręcz obrażające Trumpa, że te jego propozycje są nie do przyjęcia.

Rosja stoi nadal na pozycji swoich żądań z 17 grudnia 2021 r., czyli cofnięcie obecnej struktury NATO do granic z roku 1997. W tym kontekście trzeba też pamiętać, że wojna na Ukrainie nie toczy się wyłącznie o Ukrainę. Pogląd, w myśl którego Rosja, jeśli damy jej trochę terytoriów, to się nasyci, jest oczywiście oderwany od rzeczywistości. Czego Rosja ma najwięcej na świecie? Ano, terytorium właśnie.

Dlatego nie o terytorium Putin toczy wojnę, lecz o swoją pozycję na arenie międzynarodowej. A ta pozycja wymaga, z jego punktu widzenia, wymaga odrzucenia NATO, wyparcia wpływów amerykańskich z Europy. Do tego potrzebni są Niemcy i Niemcy wchodzą w tę grę chętnie. Dlatego z naszego punktu widzenia ważne jest, moim zdaniem, w perspektywie pogorszenie relacji amerykańsko-niemieckich.

I tutaj jest pole do popisu dla naszego rządu?

Gdybyśmy mieli normalny rząd, toby to wykorzystał. Natomiast po obecnych władzach Polski należy pewnie spodziewać się raczej tego, że staną u boku Niemiec, przeciwko Stanom Zjednoczonym, co jest oczywiście polityką samobójczą, zupełnie nonsensowną, ale, niestety, trzeba ją przewidywać.

Na dodatek to wszystko w kontekście kampanii wyborczej w Polsce tworzy silną pokusę grania kartą antyukraińską przez dążących do przyciągnięcia wyborców konkurentów – kto jest bardziej patriotyczny w przeciwstawianiu się głównie kwestiom historycznym, ale też tym związanym ze zbożem. Zamiast patrzeć na to szeroko, czyli w takim rozumieniu, że to jest instrument w grze niemiecko-rosyjskiej czy raczej rosyjsko-niemieckiej, to Niemcom chodzi o to, aby głównym winnym niewpuszczenia Ukrainy do Unii była Polska, podczas gdy Ukrainy do UE i tak nikt nie wpuści, bo nie chcą tego ani Niemcy, ani Francuzi, ani Holendrzy czy inne państwa. Ale chodzi o to, aby nie oni byli winni, tylko my i my w to wejdziemy.

Z drugiej strony chodzi o to, żeby za problemy polskiego rolnictwa nie byli odpowiedzialni Niemcy i umowa z Mercosurem, tylko Ukraina. I Ukraińcy też wejdą w tę rolę. Oba narody dadzą się, moim zdaniem, skłócić.

Na tym tle dopiero mamy grę z Trumpem, w sytuacji, gdy w Polsce tylko ośrodek prezydencki – do sierpnia, a później zobaczymy – jest w stanie podjąć współpracę z administracją Trumpa i grę na wzmocnienie Polski w kontrze do gry niemiecko-rosyjskiej, natomiast ośrodek rządowy będzie grał po stronie Niemiec.

Na tym polega nasz problem – zaczynają kończyć się nam instrumenty w sytuacji rodzącej się dobrej koniunktury. Bo Trump otworzył dla nas różne możliwości. Mógłby także otworzyć możliwości „przywołania do porządku” władz w Kijowie, bo to one, pod naciskiem Niemiec i administracji Bidena, wywołały cały ten konflikt z Polską w roku 2023, zaczynając od kwestii historycznych, a kończąc na zbożu. Z punktu widzenia Ukrainy jako państwa była to polityka samobójcza. Wprowadziło to zarówno nas, jak i Ukraińców w sytuację dokładnie odwrotną do roku 2022.

Proszę bowiem zobaczyć, co było istotą zmian w sytuacji międzynarodowej w roku 2022. Zatrzymanie Rosji i marginalizacja Niemiec. Ale było to wynikiem współpracy polsko-ukraińskiej. Trzeba było to zerwać, Niemcy i Rosjanie byli tym zainteresowani, i to zerwanie nastąpiło. I teraz Trump otwiera nam możliwości odwrócenia tego trendu. Choć skala wykopanej nieufności między Polską a Ukrainą przy ekipie Zełenskiego, moim zdaniem, jest trwała i obrazu Zełenskiego w Polsce nie da się odbudować, natomiast być może, przy udziale Trumpa, udałoby go się „zdyscyplinować”.

Jednak bez posiadania w Polsce instrumentu w postaci rządu, który chciałby podjąć tę grę, nie damy rady tego zrobić. Ośrodek prezydencki, ktokolwiek będzie prezydentem z naszego obozu, bo z przyszłym prezydentem z obozu rządowego sytuacja w ogóle stanie się fatalna. Z drugiej jednak strony, nawet jeśli założymy wygraną Karola Nawrockiego, to i tak sam ośrodek prezydencki, z uwagi na konstytucyjne umocowanie prezydenta w Polsce jest za słaby, aby sterować nawą państwową w pożądanym kierunku.

Dobrze, że i Trump, i Zełenski podjęli grę między sobą. Uważam, że prezydent Ukrainy, oczywiście, nie myśląc o tym w ten sposób, nie mając tak wielkiego wyobrażenia, gra w istocie na korzyść Polski, o tyle, o ile będzie w stanie przekonać Trumpa, że porozumienie z Rosją jest niemożliwe. W Polsce wszystko zależeć będzie od tego, czy mamy jakiś ośrodek, który będzie w stanie podjąć tę grę i poprowadzić ją zgodnie z interesem Rzeczypospolitej. Natomiast ośrodek rządowy, jako dominujący konstytucyjnie w systemie politycznym Polski, nie podejmie tej gry, a ośrodek prezydencki, moim zdaniem, nie ma takich instrumentów, aby ją skutecznie poprowadzić. Dlatego sytuację postrzegam jako dosyć ponurą.

Wspominał Pan Profesor o przystąpieniu Ukrainy do UE, a jest jeszcze kwestia zaproszenia do NATO. Prezydent Zełenski powiedział wczoraj, że w najbliższym czasie zamierza rozmawiać z obecnym przywódcą USA Joe Bidenem o zaproszeniu Ukrainy do NATO, a to przecież kwestia nieco bardziej złożona niż to, czy zgodzi się na to Biden, czy Trump. Na ile w ogóle chodzi tu o zgodę obecnego czy przyszłego prezydenta Stanów Zjednoczonych?

To są mrzonki i dowód oderwania od rzeczywistości. Ukraina nie wejdzie ani do Unii, ani do NATO, bo nie życzy sobie tego większość wyborców w wiodących państwach zachodnich i rządy nie zaryzykują konfliktów ze swoimi elektoratami.

Zełenski ma obowiązek domagać się tego, ale byłby naiwny, gdyby w to wierzył. Problem zależy od tego, na ile przyciągnie się materialne środki porażenia Rosji na tyle, aby wywołać w tym kraju kryzys wewnętrzny, mówiąc symbolicznie, na wzór rewolucji z 1905 r.

Z niepobitą Rosją nie będzie pokoju. To jest myślenie życzeniowe, że to jest możliwe. Pytanie jest takie, jak szybko ci, którzy je reprezentują, zderzą się z rzeczywistością. Z niepobitą Rosją nie ma pokoju, jak z Hitlerem – nie można mu dać Austrii, Sudetów, czegoś jeszcze, i oczekiwać, że się zatrzyma. Nie, nie zatrzyma się, dopóki nie zostanie pobity.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

-Ukraina w NATO. Głośno o wypowiedzi Zełenskiego. Co ukraiński przywódca powiedział o rozmowach z Trumpem? Jest nagranie!

-Ukraina odrzuca alternatywy wobec członkostwa w NATO! MSZ: To jedyna realna gwarancja bezpieczeństwa dla nas