Żurawski vel Grajewski: Demokraci postawili na rząd ZPNASZ WYWIAD. Prof. Żurawski vel Grajewski przed wizytą Bidena: Demokraci postawili na rząd Zjednoczonej Prawicy

„Administracja Bidena od początku swego istnienia stawiała zdecydowanie na Niemcy. Sądzę, że nie pozbyła się zupełnie złudzeń na ten temat, ale skala satysfakcji z rozwoju sytuacji na kierunku niemieckim nieustannie maleje, a na kierunku polskim rośnie. Ten proces jest obserwowalny i myślę, że ten gest USA jest tego wynikiem – po raz drugi w ciągu roku prezydent USA będzie w Polsce. Takiej częstotliwości wizyt w Niemczech nie ma, mimo tego, że symbol amerykańskiej obecności wojskowej w Europie to baza Ramstein. W tej chwili nieco się to zmienia, z akcentem na nieco, jednak pomimo że Niemcy nadal są ważniejsze dla Amerykanów niż Polska, to ich waga maleje, a nasza rośnie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog z Uniwersytetu Łódzkiego.

wPolityce.pl: W dniach 20-22 lutego prezydent USA Joe Biden ponownie odwiedzi Polskę. Ma się spotkać m.in. z prezydentem Dudą, liderami Bukaresztańskiej Dziewiątki, a także wygłosić przemówienie. Czego Pan się spodziewa po tej wizycie?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Przede wszystkim to jest ze strony USA demonstracja skali poparcia dla Polski, a za jej pośrednictwem także dla Ukrainy. Wojna na Ukrainie to przecież główny powód tej wizyty prezydenta Bidena, a Polska jest nieodzownym elementem całej tej konstrukcji, albowiem całość pomocy zachodniej na Ukrainę tranzytem przechodzi przez Polskę i Polska jest głównym inicjatorem intensyfikacji tej pomocy, uczestniczyła w przełamywaniu oporu przede wszystkim Niemiec i myślę, że przy tej okazji jest sporo rzeczy do ustalenia, co dalej, chociaż tutaj szczegóły rozmów zapewne nie dotrą do opinii publicznej. Wspomniał Pan o Bukaresztańskiej Dziewiątce, Polska rozstrzyga o postawie wschodniej flanki NATO, która bez Polski w istocie nie jest w stanie nic zrobić, bo należą do niej stosunkowo nieduże państwa. Natomiast w koordynacji z trzema państwami bałtyckimi, a także z wchodzącymi do NATO Szwecją i Finlandią, z ich rozwiniętą technologią w przemyśle zbrojeniowym i prestiżem „starego Zachodu”, a poza tym jeszcze dosyć silną armią, szczególnie jeśli chodzi o Finlandię. Polska jest w centrum geograficznym i politycznym całej tej konstrukcji. Na dodatek myślę, że jest to element przesuwania się w sensie procesu podejmowania decyzji w USA akcentu, który jest kładziony na Niemcy i Polskę. Administracja Bidena od początku swego istnienia stawiała zdecydowanie na Niemcy. Sądzę, że nie pozbyła się zupełnie złudzeń na ten temat, ale skala satysfakcji z rozwoju sytuacji na kierunku niemieckim nieustannie maleje, a na kierunku polskim rośnie. Ten proces jest obserwowalny i myślę, że ten gest USA jest tego wynikiem – po raz drugi w ciągu roku prezydent USA będzie w Polsce. Takiej częstotliwości wizyt w Niemczech nie ma, mimo tego, że symbol amerykańskiej obecności wojskowej w Europie to baza Ramstein. W tej chwili nieco się to zmienia, z akcentem na nieco, jednak pomimo że Niemcy nadal są ważniejsze dla Amerykanów niż Polska, to ich waga maleje, a nasza rośnie.

Czy spodziewa się Pan, że wizyta prezydenta Bidena będzie miała charakter bardziej symboliczny, może w kuluarach będą podejmowane jakieś decyzje techniczne ws. wsparcia Ukrainy, ale zabraknie jakiegoś mocnego konkretu zapowiedzianego publicznie przez prezydenta USA, czy też tym razem jakaś taka zapowiedź padnie? Jeżeli chodzi o poprzednią wizytę prezydenta USA w Polsce, to niektórzy komentatorzy dostrzegali w niej taką łyżkę dziegciu, że jednak przemówieniu Joe Bidena zabrakło jakiejś nowej, mocnej i konkretnej zapowiedzi.

Podczas poprzedniej wizyty Joe Bidena w Polsce jednak padła taka zapowiedź. Może ona była poniżej naszych oczekiwań, ale z całą pewnością była wyrazista, jeżeli chodzi o komunikat dla Kremla, chodzi mianowicie o stwierdzenie, że Amerykanie będą bronili każdego cala ziemi NATO i by Rosjanie nie śmieli tego testować. Natomiast co zapowie teraz Joe Biden, to trudno zgadywać. Można powiedzieć, co byłoby potrzebne, o czym w USA już wiedzą. W Stanach Zjednoczonych istnieje pogląd, że wojna na Ukrainie może się zakończyć w myśl dwóch scenariuszy. Pierwszy to scenariusz wojny rosyjsko-japońskiej z 1905 roku, czyli załamania się politycznego czy choćby tąpnięcia systemu politycznego Rosji i w ten sposób utraty przez państwo rosyjskie zdolności kontynuowania wojny – i to jest ten pozytywny scenariusz. Natomiast negatywny scenariusz jest taki, jaki nastąpił po wojnie fińsko-sowieckiej, gdzie Finlandia tracąc część swojego terytorium zachowała niepodległość. Uważam, że ten drugi scenariusz jest nieprawdopodobny, bo Rosjanie chcą likwidacji państwa ukraińskiego, a nie tylko zagarnięcia takiego czy innego fragmentu jego terytorium. Niemniej jednak dwa takie poglądy istnieją. By spełnił się ten scenariusz japoński, trzeba doprowadzić do Cuszimy i Mukdenu, innymi słowy dwóch bitew, w których armia rosyjska poniosła miażdżące klęski i to wywołało wspomniany wstrząs polityczny. Zatem pobicie Rosjan na froncie w sposób wyraźny jest warunkiem wywołania wstrząsu w Moskwie. Myślę, że to jest w zasięgu decyzji USA. Chodziłoby o wyposażenie Ukraińców w pociski dalekiego zasięgu, które pozwalałyby Ukraińcom razić zgrupowania rosyjskie głęboko na ich podejściach, czy wyposażenie ich w pociski zdolne do rażenia rosyjskiej Floty Czarnomorskiej w jej bazach, co nie miałoby może znaczenia operacyjnego w tym sensie, że ta wojna ma zasadniczo charakter lądowy, ale gdyby ta Flota poszła na dno, to miałoby to wielkie znaczenie psychologiczne. To jest w zasięgu technologicznych możliwości Zachodu i jeśli Amerykanie podejmą tego typu decyzję, to wizyta prezydenta Bidena w Polsce jest dobrym momentem, by ją ogłosić. Zdaje się, że zapowiadana rosyjska ofensywa już się rozpoczęła. Rosjanie na razie nie mają w niej jakichś spektakularnych sukcesów, raczej płacą olbrzymią cenę jej podjęcia w sensie ilości zabitych. Wszystko wskazuje na to, że Grupa Wagnera doznała absolutnego wstrząsu, jeśli chodzi o stan osobowy i może powoli podlegać likwidacji. To jest dobry moment, żeby tym razem z Rosją zagrać w grę pt. „eskalujemy i zobaczymy, czy potraficie to wytrzymać”. Taki optymistyczny scenariusz jest możliwy, z czego nie wynika, że to się wydarzy. Tu nawiążę do wątku polskiego – Demokraci w USA muszą podjąć decyzję, czy będą w stosunku do Polski prowadzili politykę zgodną z własnymi sympatiami ideologicznymi, czyli pewnej niechęci do konserwatywnego rządu polskiego, czy zgodną ze strategicznym interesem państwa amerykańskiego jako takiego - USA nie będzie mieć w Polsce do czynienia z lepszym rządem niż obecny, jeżeli chodzi o solidność sojuszniczą i gotowość do realnego działania. Sądzę, że ta wizyta też może być elementem decyzji w tej sprawie, która moim zdaniem została już podjęta pozytywnie dla Polski.

Czyli Demokraci postawili w Polsce na rząd Zjednoczonej Prawicy?

Tak, widać wyraźnie, iż rząd wywodzący się z opcji przeciwnej gorzej współpracował z Amerykanami niż ten obecny.

Mówi Pan, że wymieniony przez Pana scenariusz fiński raczej nie wchodzi w grę, ale być może Rosjanie będą próbowali zakończyć obecnie tę wojnę w podobny sposób jak w 2014 roku, to znaczy zajęciem kolejnej części Ukrainy, zamrożeniem konfliktu być może nawet na kilka lat, by następnie znów uderzyć.

Myślę, że to nie jest możliwe, ponieważ Ukraińcy też wiedzą, iż coś takiego tak naprawdę nie byłoby pokojem, tylko przerwą w działaniach wojennych. Na dodatek trzeba pamiętać, że dyskusja nie dotyczy tylko ziemi, ale też ludzi, którzy na niej mieszkają, a im Rosjanie strzelają w potylicę. W związku z tym wyobrażenie, że demokratyczny rząd jakiegokolwiek kraju, w tym wypadku Ukrainy, zaprzestanie prób uwolnienia swoich obywateli, wydając ich na rzeź, jest nieprawdopodobny.

Czy jest jednak prawdopodobne, że zmęczony wojną Zachód będzie naciskał na Ukraińców, by zawarli w końcu z Rosją jakieś porozumienie pokojowe?

Niestety tego nie możemy wykluczyć, ale to nie będzie oznaczało pokoju, tylko kolejną wojnę – to znaczy Rosja pobiwszy Ukrainę uderzy na Polskę i państwa bałtyckie.

Obecnie jednak prezydent USA przyjeżdża do Polski w związku z tą wojną. Jak to w Pana ocenie wygląda - na ile trwały jest obecny twardy, stanowczy kurs USA, jeżeli chodzi o wojnę na Ukrainie?

Nie ma żadnych oznak słabnięcia determinacji do pobicia Rosji. To leży w żywotnym interesie USA. W ten sposób Amerykanie pozbawiają Chin jedynego liczącego się militarnie sojusznika. Ta wyobrażona Rosja, która miała w jakimś tam sensie równoważyć siłę USA, nie była w stanie podczas obecnej inwazji zająć trwale żadnego z miast będących stolicą obwodu na Ukrainie. Niewątpliwie straciła prestiż liczącego się partnera dla gry prowadzonej przez Pekin, a Amerykanom na pewno zależy, żeby tę sytuację utrwalić. W związku z tym jestem tutaj optymistą – nie sądzę, by USA chciały przerwać tak dobrze rozwijającą się z ich punktu widzenia sytuację i porzuciły Ukrainę, wschodnią flankę NATO, zniszczyły swój prestiż w Europie Środkowej i podważyły wiarygodność siebie jako gwaranta stabilizacji międzynarodowej, filar NATO, a przez to jako gwaranta bezpieczeństwa gdziekolwiek. Nie widzę zatem powodu, żeby Amerykanie mieli wchodzić w tę scenariusz.

Pewne wątpliwości w stosunku do USA, część wspomnianych przez Pana pytań pojawiało się jednak nie tak dawno, bo w sytuacji chaotycznego wycofania się wojsk USA z Afganistanu w sierpniu 2021 roku.

Tak, tylko Afganistan to mało znaczący kraj w sensie potęgi politycznej, znajduje się w środku gór, nie był też członkiem żadnego amerykańskiego sojuszu. Był obszarem interwencji USA. Amerykanie usiłowali tam zbudować inne państwo, nie znaleźli poparcia w miejscowej ludności wobec czego się wycofali, to tyle. Natomiast w przypadku sytuacji na Ukrainie znajdują poparcie ludności.

Pamiętam konferencję prasową prezydenta Joe Bidena związaną z przeprowadzanym wycofaniem wojsk USA z Afganistanu i szybkimi postępami talibów w tym kraju. Wówczas mówił w sposób, który wydawał się wskazywać na zirytowanie, że armia Afganistanu po prostu nie chce walczyć z talibami.

Zgadza się, a zupełnie inaczej wygląda sytuacja w przypadku armii ukraińskiej, która walczy z Rosjanami. Tutaj jest odwrotność tamtej sytuacji. Poza tym sama decyzja o wycofaniu wojsk z USA z Afganistanu była rozsądna, tylko jej wykonanie było fatalne i przyniosło straty prestiżowe USA i NATO, ale warto podkreślić, że nie Wojsku Polskiemu, które tę operację przeprowadziło wzorowo. Zresztą polska dyplomacja także.

Teraz chyba można powiedzieć, że prestiż USA i prezydenta Bidena nie tylko wróciły do sytuacji sprzed blamażu w Afganistanie, ale wręcz wzrosły, przede wszystkim w nawiązaniu do tego, jak Amerykanie działają ws. sytuacji na Ukrainie.

Tutaj punktem zwrotnym było nieszczęśliwe sformułowanie prezydenta USA, że mniejsze wtargnięcia wywołają słabszą reakcję. Po tym bardzo groźnym faux pas Joe Bidena zaczęto całą tę sytuację gwałtownie odwracać i od tej pory toczy się ona w kierunku przez nas pożądanym.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

CZYTAJ TAKŻE:

— Znamy coraz więcej szczegółów dot. wizyty Bidena! „Chciałby mieć wystąpienie publiczne w Warszawie, aby podziękować Polakom”

— Prezydent Duda: Na moje zaproszenie z kolejną wizytą do Polski przyjedzie Prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden