„Kwalifikowaną większością głosów nie da się zmienić traktatów, chociaż Niemcy mogliby tego bardzo chcieć, ponieważ każda zmiana traktatów wymaga jednomyślności. To jest próg formalnie nie do przekroczenia, jeżeli mówimy o zmianie traktatów. Natomiast okazuje się, że prawnicy KE mają bardzo wielką inwencję i wymyślają mechanizmy nazywając je a to „warunkowością”, a to „wzmocnią współpracą”, by ograniczać jednomyślność. Sądzę zatem, że te działania będą nadal podejmowane i państwa będą „piłowane” by w tym kierunku iść. Zapędy, by przejść do zdecydowanie bardziej federalistycznej struktury UE niż ta obecna, trwają niemal od początku istnienia UE” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Genowefa Grabowska, prawniczka, specjalistka w zakresie prawa międzynarodowego i europejskiego.

CZYTAJ TAKŻE:

— Niemiecka minister chce usunięcia prawa weta w UE! Baerbock: Nie możemy pozwalać na blokowanie decyzji przez pojedyncze państwa

— UE bez prawa weta? Müller odpowiada Baerbock: Polski rząd nie zgodzi się na żadne tego rodzaju rozwiązania

wPolityce.pl: Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock podczas konferencji w Lizbonie stwierdziła, że nie można pozwolić, by pojedyncze państwa blokowały decyzje w UE. Podkreśliła, iż głosowanie większością kwalifikowaną byłoby bardziej sprawiedliwe. Co by oznaczało wprowadzenie postulowanych przez nią zmian w praktyce?

Prof. Genowefa Grabowska: Zapowiedź likwidacji prawa weta od dawna przewija się w wypowiedziach polityków, a także w propozycjach paneli dotyczących możliwość zmian instytucjonalnych w UE. W procesie przygotowywania UE do zmian pojawia się nawet propozycja, by prawo weta w ogóle zniknęło. Proponuje się tylko jeden wyjątek – w sytuacji dotyczącej przyjęcia nowych państw do UE. Zatem tu jest niekonsekwencja – można postulować albo likwidację prawa weta w ogóle, albo wymienić wykaz spraw, w których weto jest dopuszczalne. Sądzę, że żadne państw członkowskie UE nie zgodzi się na pozbawienie siebie możliwości wpływu na kluczowe dla niego decyzje w UE. Rezygnacja z prawa weta we wszystkich sprawach to jest utopia. Do tego nie dojdzie i dojść nie może, bo to oznaczałoby, że państwa przestają być suwerenne, gdyż nie mogą na zewnątrz wyrażać swojej woli, bo tę wolę wyraża za nich organ UE. Państwa nie zgodzą się na to w obronie ich żywotnych interesów. Rozumiem, że takie próby mogą być podejmowane i polityk nie musi znać traktatów UE, chociaż powinien, w tym wypadku minister spraw zagranicznych Niemiec pewnie nie przeczytała ich dokładnie, albo po prostu pomija zapisy traktatowe uważając, że trzeba iść do przodu, a łatwiej to robić, kiedy wszyscy mają to samo zdanie. Tylko tego nie można narzucać i po to jest prawo weta, by państwa broniły się w sytuacji zagrożenia ich żywotnych interesów. Zabranie prawa weta byłoby niezgodne z traktami.

Traktaty UE zawsze można zmienić.

Do tego jednak potrzeba jednomyślności. Przy jej braku nie można zmienić traktatów.

Reasumując - przy sprzeciwie chociażby jednego państwo członkowskiego, na przykład Polski, nie jest możliwa likwidacja prawa weta w UE?

Jeżeli to sprzeciwiające się państwo chce pozostać dalej w UE, to nie jest możliwe obejście prawa weta. Jest mechanizm wzmocnionej współpracy, on funkcjonuje od traktatu lizbońskiego, kiedy grupa państw może pomijając inne państwa członkowskie iść do przodu, ale wzmocniona współpraca zakłada, że zgodę na nią też wyrażają wszystkie pozostałe państwa. Sądzę, że próba obejścia traktatów, która udała się w przypadku wprowadzenia tzw. mechanizmu warunkowości, była możliwa tylko raz, ponieważ państwa nauczone doświadczeniem będą teraz wykazywały większą czujność. Głos minister Baerbock jest typowo polityczny, Niemcy znów chcą pokazać, że są aktywne w dyskusji o przyszłości UE i próbują, na ile inne państwa im pozwolą. To jest taka próba sił, na ile idea federalizacji wyrażona w procedurach głosowania ma szansę na wprowadzenie. Moim zdaniem nie ma możliwości zniesienia prawa weta jako mechanizmu podejmowania decyzji w UE. Można rozszerzać listę spraw, które nie wymagają jednomyślności, ale nie można znieść prawa weta, bo państwa na to nie pozwolą.

A nie można wprowadzić w życie propozycji minister Baerbock tylnymi drzwiami – czyli po prostu bardzo rozszerzyć listę spraw, które nie wymagają jednomyślności i tak de facto nieformalnie mocno ograniczyć prawo weta?

W tej chwili mamy taki podział kompetencji, że zgodnie z traktatem z Lizbony do wyłącznych kompetencji UE należy tylko pięć obszarów. Natomiast w innych sprawach są tzw. kompetencje dzielone, gdzie UE musi funkcjonować wespół z państwami członkowskimi i uwzględniać ich interesy. Stąd nie można się godzić na odebranie państwom kompetencji do zarządzania sprawami istotnymi i przekazać te kompetencje aparatowi urzędniczemu. UE jest powołana przez państwa i to państwa decydują o jej kształcie i kompetencjach jej organów.

Modelowo tak powinno być, ale przecież jest chociażby kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości, która powinna być wyłączną kompetencją państw członkowskich, a na przykład obecna sytuacja z nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym, która ma wychodzić naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej, pokazuje że nie do końca tak jest w praktyce.

UE nie ma kompetencji, jeżeli chodzi o organizację wymiaru sprawiedliwości. Natomiast w tym przypadku ze strony unijnych urzędników słyszymy, że UE nie ingeruje w organizację naszego wymiaru sprawiedliwości, tylko mamy w dany sposób postępować, by osiągnąć cele, które są zakreślone, także dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Cały spór o „kamienie milowe” moim zdaniem wiąże się z pełzającym rozszerzaniem kompetencji instytucji europejskich. UE i TSUE nie mają kompetencji i nie powinny się wtrącać w kwestie dotyczące wymiaru sprawiedliwości, ale TSUE tłumaczy to tak, że oni interpretują prawo europejskie w sposób dynamiczny, aby pomóc KE i innymi instytucjom UE w osiągnięciu celu, a tym celem jest dalsze zbliżanie obywateli UE, zacieśnianie współpracy, czyli dążenie do federalizacji. Patrząc na taki bliżej nieokreślony cel, to nie ma tutaj granic.

Gdyby przyjąć właśnie interpretację, którą Pani przed chwilą przedstawiła, to można byłoby na przykład przedstawić sprawę w taki sposób, że likwidacja prawa weta w UE umożliwi federalizację UE, zbliżanie jej obywateli itd. Wspomniała Pani, że sądzi, iż żadne państwo nie jest zainteresowane likwidacją prawa weta, ale skoro w tej sprawie zabiera głos szefowa MSZ Niemiec, to może jednak Niemcy są tym zainteresowane?

To Niemcy oddadzą swoje kompetencje, tak? (śmiech).

Być może chcieliby, aby oddały je wszystkie państwa członkowskie, licząc na to, że wprowadzając w wielu kwestiach wymóg głosowania większością kwalifikowaną zdołają przeforsować poprzez UE swoje interesy.

Jednak kwalifikowaną większością głosów nie da się zmienić traktatów, chociaż Niemcy mogliby tego bardzo chcieć, ponieważ każda zmiana traktatów wymaga jednomyślności. To jest próg formalnie nie do przekroczenia, jeżeli mówimy o zmianie traktatów. Natomiast okazuje się, że prawnicy KE mają bardzo wielką inwencję i wymyślają mechanizmy nazywając je a to „warunkowością”, a to „wzmocnią współpracą”, by ograniczać jednomyślność. Sądzę zatem, że te działania będą nadal podejmowane i państwa będą „piłowane” by w tym kierunku iść. Zapędy, by przejść do zdecydowanie bardziej federalistycznej struktury UE niż ta obecna, trwają niemal od początku istnienia UE.

Rozmawiał Adam Stankiewicz