„Większość Rosjan wspiera tę wojnę, czyli jest to wojna rosyjska. Bez tego wsparcia Putin nie mógłby jej prowadzić w takim stopniu. Podobnie było oczywiście z Adolfem Hitlerem, tylko wsparcie Niemców było większe, ale mimo wszystko wypierają się tego. Mówią, że to był Hitler i naziści. Rosjanie też według tej wersji są teraz ofiarą” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ TAKŻE: Scholz przeciwny zakazowi wjazdu dla rosyjskich turystów. „To nie jest wojna narodu rosyjskiego, to jest wojna Putina”

wPolityce.pl: Kanclerz Niemiec Olaf Scholz jest przeciwny pomysłowi wprowadzenia zakazu wjazdu na teren UE dla rosyjskich turystów. Ponadto polityk SPD uważa, że konflikt na Ukrainie, „to wojna Putina, nie narodu rosyjskiego”. Czy dziwi Pana taka wypowiedź Scholza?

Prof. Bogdan Musiał: Pan kanclerz Scholz nie powiedział nic nowego. Z drugiej strony musimy zrozumieć, że w Niemczech mieszka bardzo duża grupa osób pochodząca z Rosji – tzw. późni przesiedleńcy. Jakby nie patrzeć jest to kilka milionów ludzi. Możliwości Niemiec są trochę inne przez tą dużą grupę z Rosji. Czyli gdyby ogłosili, że nie będzie żadnych wiz (tak przypuszczam, ale nie jestem oczywiście pewny) oznaczałoby to dla wielu wyborców niemieckich pewne ograniczenia. Większość osób pochodzących z Rosji, które mieszkają w Niemczech, posiada przecież niemieckie obywatelstwo. Kolejną kwestią (związaną z wypowiedzią Scholza – red.) jest mentalność niemiecka. Powtarzają, że za II wojnę światową jest odpowiedzialny Hitler i jego klika, a naród był w sumie niewinną ofiarą. Jeśli chodzi o Rosję, to widać pewien automatyzm. I to jest o tyle ciekawe, że z tego co wiem, to większość Rosjan wspiera tę wojnę, czyli jest to wojna rosyjska. Bez tego wsparcia Putin nie mógłby jej prowadzić w takim stopniu. Podobnie było oczywiście z Adolfem Hitlerem, tylko wsparcie Niemców było większe, ale mimo wszystko wypierają się tego. Mówią, że to był Hitler i naziści. Rosjanie też według tej wersji są teraz ofiarą. Nie można także wykluczyć, że wypowiedź Scholza jest związana z myśleniem na przyszłość, co będzie po zakończeniu wojny. Chęć powrotu do starych układów, czyli partnerstwa niemiecko-rosyjskiego, taką formę by oczywiście ułatwiło. Czyli obarczenie winą tylko Putina. Putin odchodzi, będzie następca i łatwo jest wtedy wrócić do starych układów, powiązań biznesowych, prywatnych itd.

W „FAZ” pojawiła się ostatnio analiza wskazująca, że niemieckie firmy wcale nie płaciły mniej za rosyjski gaz niż przedsiębiorstwa z innych krajów. Posypała się narracja budowana od lat przez Niemców, czy raczej nie powinno przywiązywać się większej wagi do takich tekstów?

Wcześniej Niemcy musieli płacić za gaz dużo mniej niż Polska. Jeżeli byli pośrednikami, to odbierali od Rosjan bezpośrednio gaz. To są znane liczby. Polska musiała zawsze płacić dużo, dużo więcej. Dla Rosji, Putina czy Związku Sowieckiego, surowce energetyczne były narzędziem i bronią polityki zagranicznej. Próba przekonania opinii publicznej, że Niemcy aż tak nie zyskali (na kupnie gazu z Rosji – red.) jest po prostu nieprawdą. Nie za bardzo rozumiem ten wybieg, ale gdyby nie było to takie korzystne, jak oni twierdzą teraz, to finansowaliby tak drogich inwestycji. To były prywatne inwestycje, ale państwo niemieckie zabezpieczało je na wypadek bankructwa. Niemcy na tym zyskiwali i oni chcieli być hubem, przez który przepływa gaz, a oni chcieli na nim zarabiać jako pośrednicy. Nord Stream 1 i 2 już w pewnym stopniu to zapewniało. Niemcy stały się bezpośrednim hubem między Rosją a Europą Środkową i nasi zachodni sąsiedzi wiedzieli bardzo dobrze (o czym mówił były ambasador Niemiec w Polsce) w jaki sposób Rosja używa gazu.

W niemieckim dzienniku „Die Welt” stwierdzono niedawno, że Polska jest silna jak nigdy dotąd, a wojna na Ukrainie sprawiła, że stała się centralnym graczem w polityce europejskiej. Jak Pan odbiera tę opinię?

To, co napisał dziennikarz „Die Welt” nie jest żadnym odkryciem. Wojna na Ukrainie bez takiej zdecydowanej postawy Polski potoczyła się inaczej. Postawa Polski jest kluczowa w tej całej układance. Oczywiście jest przede wszystkim bohaterski opór Ukraińców oraz pomoc USA i Wielkiej Brytanii, ale bez postawy Polski Ukraina na pewno nie byłaby w stanie się bronić. Jesteśmy głównym zabezpieczeniem dla Ukrainy – dostawy broni, wsparcie materialne i miejscem, przez które idzie pomoc ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Jeżeli w Polsce byłby taki Scholz czy pan Tusk, który wypełniałby pewne polecenia lub linię polityczną Berlina, to podejrzewam, że Ukraina zostałaby już pokonana. Bo po prostu nie jest w stanie walczyć sama. Walczą bardzo bohatersko, ale zabezpieczenie materiałowe jest kluczowe. A Polska to zapewnia. Czyli w związku z kluczową postawą Polski rośnie też znaczenie naszego kraju na arenie międzynarodowej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Dlaczego Scholz nie chce zakazu wjazdu do UE dla Rosjan? Wiceszef MSZ: To próba stworzenia podziału na „dobrzy Rosjanie i zły car”

-Polska mówi „nie” finansowaniu machiny wojennej Putina. Wiceszef MSWiA: „Trzeba pamiętać, że Rosjanie popierają agresję”

mm