„Jeśli ktoś sądził, że orbity i aksjomaty niemieckiej polityki zagranicznej ulegną totalnej zmianie, to oczywiście mógł się srogo rozczarować” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl rzecznik prasowy Instytutu Pileckiego w Berlinie Patryk Szostak.

CZYTAJ TAKŻE:

-TYLKO U NAS. Berlin hamulcowym walki z Rosją? Prof. Krasnodębski: Te postawy są głęboko zakorzenione w niemieckim społeczeństwie

-NASZ WYWIAD. Czy Europa Zachodnia chce zwycięstwa Rosji? Prof. Legutko: „Ukraina jest dla nich kłopotem”

wPolityce.pl: Postawa Niemiec wobec rządu na Ukrainie budzi duże emocje w wielu krajach szczególnie zaangażowanych w pomoc naszym wschodnim sąsiadom. Jak wygląda to z Pańskiej perspektywy - osoby, która mieszka w Niemczech?

Patryk Szostak: To wszystko zależy od tego, czy uznaje się, że owa przysłowiowa szklanka wody jest do połowy pełna, czy pusta. Funkcjonuje pojęcie „Zeitenwende”, które jest mniej więcej w wolnym tłumaczeniu nową epoką, zmianą epoki. Oczywiście myśląc o niemieckiej polityce, jak wyglądała do momentu wybuchu wojny w tym roku, to pewne zmiany są zauważalne. Chociażby, że Nord Stream 2 został zatrzymany i ciągle jest zapowiedź specjalnych funduszy, z których będzie potem finansowana Bundeswehra. Z drugiej strony, jeśli ktoś sądził, że orbity i aksjomaty niemieckiej polityki zagranicznej ulegną totalnej zmianie, to oczywiście mógł się srogo rozczarować. Tutaj możemy podać chociażby przykład ciężkiej broni, czyli tej, która szczególnie na tym etapie wojny, jest Ukrainie najbardziej potrzebna, by bronić wschodniej części kraju i odzyskać niektóre terytoria w tym momencie zdobyte przez Rosję. W końcu, w ostatnich tygodniach trafiły jakieś pierwsze czołgi, ale trwa to bardzo długo, dzieje się ewidentnie pod wpływem nacisków międzynarodowych. Powstaje taka impresja powtarzana i diagnozowana w różnych kręgach publicystycznych, że owszem publicznie Niemcy są za Ukrainą, pomagają finansowo itd., ale dzieje się to na ogół w sytuacji, gdy nie ma innej opcji i nacisk międzynarodowej publiczności jest po prostu bardzo silny. Dodajmy, że (to są co prawda dane z maja i czerwca) powstała tabelka, która pokazała ile poszczególne państwa przeznaczają na pomoc Ukrainie (wszelkiego rodzaju – militarna i humanitarna) w proporcji do swojego PKB. Niemcy na tej tabeli były mniej więcej na 14. miejscu.

W koalicji rządzącej składającej się z SPD, FDP i Zielonych, widać wyraźny rozdźwięk, co do wojny na Ukrainie. Urząd kanclerski Scholza z SPD przedstawia znacznie mniej przychylne podejście wobec Ukrainy niż przede wszystkim Zieloni. Z czego to wynika?

Jak najbardziej jest tak, jak pan zasugerował. Z jednej strony faktycznie Zieloni w pewnym sensie znów są w sytuacji, która niektórym może przypominać słynny rok 1999, kiedy po raz pierwszy uczestniczyli w koalicji rządowej. Wówczas miało miejsce pamiętne przemówienie ówczesnego ministra spraw zagranicznych Joschka Fischera wraz z jego hasłem „Nigdy więcej Auschwitz”, które wówczas legitymizowało udział Niemiec w misji NATO w Belgradzie. Wtedy wywołało to ogromne kontrowersje i to był prawdopodobnie taki pierwszy moment, kiedy Zieloni użyli bardzo uniwersalistycznych (niektórzy by powiedzieli globalistycznych) haseł. Wówczas po raz pierwszy było widać, że w realnej polityce można je było skrajnie różnie interpretować. I teraz Zieloni przechodzą troszeczkę przez podobną sytuację. Co prawda ten podział wewnątrz partii jest nie do porównania z tamtą sytuacją. Jest już po prostu nowe pokolenie zielonych, wielu by powiedziało, że dużo bardziej pragmatyczne. Natomiast sama retoryka, jak popatrzymy np., co mówi minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock, może się wydawać, że to troszkę zbyt szczegółowa analiza, ale Baerbock mówi, że Ukraina musi wygrać. Kanclerz Scholz mówi na ogół, że Rosja nie może wygrać tej wojny.

Potem mamy FDP, które też jest w trochę specyficznej sytuacji. Historia partii FDP i jej stosunku do Rosji jest trochę skomplikowana, ale powiedziałbym, że z naszego punktu widzenia ma więcej mniej sympatycznych punktów niż się przyznają. Przez lata niejaki Wolfgang Kubicki był taką szarą eminencją w partii. Był postacią, która krytykowała samą ideę sankcji (na Rosję – red.), nawet bardzo ostrożnych, wprowadzonych po 2014 roku (po aneksji Krymu – red.). FDP próbuje się teraz uwolnić ze skojarzenia z tym sposobem myślenia, czyli rzekomo pragmatycznym, opartym na współpracy z Rosją. Druga kwestią jest spadek poparcia dla FDP. Mają bardzo ciężką sytuację – ciągle lecą im w dół słupki sondażowe. W tym momencie FDP łączy inny kierunek wobec Rosji i wojny z takimi hasłami, które pozwalają im po prostu zaistnieć na scenie politycznej. Mam na myśli np. explicite wyrażone poparcie, by kontynuować energię atomową i wręcz postawić na nią silniej niż miało to miejsce w ostatnich latach. Tego typu złożona dynamika faktycznie powoduje, że jest, tak jak pan powiedział, pewnego rodzaju rozdźwięk w koalicji.

Czy możemy się spodziewać jakichś znaczących działań rządu niemieckiego ws. wojny na Ukrainie? A może nadal będzie prowadzona polityka balansowania, z którą mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach?

Prognozy, to zawsze skomplikowana sprawa, jednak wydaje mi się, że jedna zmienna, która może być tutaj decydująca, to ta, czy koalicja rządowa w ogóle przetrwa. Na ten moment nic nie wskazuje, żeby w najbliższym czasie miała się rozpaść, natomiast warto wspomnieć, że tu i ówdzie pojawiają się takie głosy. Tym bardziej, że np. sytuacja FDP jest dosyć specyficzna o tyle, iż FDP miało możliwość uczestniczenia w koalicji rządowej po wyborach w 2017 roku. Wówczas z główną partią rządzącą w CDU. Byłaby to koalicja, która czysto programowo, jeżeli chodzi o klasyczne postulaty FDP, byłaby wygodniejsza dla nich. Natomiast o ile nic dramatycznego się tu nie wydarzy, to sądzę, że po prostu przynajmniej przez następne miesiące, będziemy widzieć taki schemat, jak ostatnio. Czyli publiczne deklaracje proukraińskie, oczywiście ofiarowana pomoc humanitarna i w postaci broni. Ale Olaf Scholz nie przyjmie postawy podobnej do Angeli Merkel, która jak mówi Ulrich Speck, (posiadający powiedziałbym optykę zbliżoną do Polski na te sprawy) mimo wszystko, kiedy chodziło o wprowadzenie ostrożnych (ale jednak) sankcji, odgrywała rolę kogoś, kto narzucał politykę i łączył resztę Unii Europejskiej. Tego po Scholzu właściwie nie widać. On raczej trzyma się z tyłu, potem reaguje, jak już nie ma innej możliwości. Z tego punktu widzenia sądzę, że raczej póki co, to się nie zmieni. To było też widać po komentarzu Scholza, po ostatnim spotkaniu grupy G7, kiedy pytany przez dziennikarkę „Deutsche Welle”, na czym miałyby polegać gwarancje bezpieczeństwa Niemiec wobec Ukrainy (bo zapowiedź takowych padła) i czy mógłby coś więcej o nich opowiedzieć, Scholz odpowiedział: „Tak, mógłbym”. Po czym głupkowato się uśmiechnął. Ta wypowiedź wywołała pewnego rodzaju skandal na Twitterze i wśród opinii publicznej. Krótko mówiąc, o ile nie nastąpią jakieś gwałtowne zmiany, pewnie ten schemat z ostatnich miesięcy będzie się reprodukował.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Majewski

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ SONDAŻ. Czy Niemcy chcą zwycięstwa Ukrainy w wojnie z Rosją, czy też liczą na sukces Rosji? A może dążą do zamrożenia konfliktu?

-TYLKO U NAS. Niejasna postawa Niemiec ws. agresji Rosji. Prof. Krysiak: „Niemcy liczyły na to, że Ukraina stopniowo się podda”

-Zbigniew Kuźmiuk: Niemcy i Francja, a w konsekwencji także Komisja Europejska, cały czas pracują nad tym jak „ugłaskać” Rosję