WYWIAD. Saryusz-Wolski: Daleko idąca naiwność MacronaNASZ WYWIAD. Rozmowa Macrona z Putinem. Saryusz-Wolski: Naiwność, kompletne niezrozumienie źródeł imperializmu rosyjskiego

„Bardzo często jest tak, że Niemcy coś robią, a ich cieniem czy współtowarzyszem w tym jest Francja, podobnie działa to w tym przypadku” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl europoseł Jacek Saryusz-Wolski, odnosząc się do polityki Niemiec i Francji wobec Rosji.

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Na szczytach G7 i NATO okaże się, co będzie z Ukrainą. Koncepcja USA i Polski zderzy się z berlińsko-paryską

-Tak wygląda francuska dyplomacja! France 2 publikuje szczegóły rozmów Macron-Putin: „Wiesz Emmanuelu, rozmawiam z tobą będąc na siłowni”

wPolityce.pl: Czy w kontekście postawy Francji i Niemiec od początku rosyjskiej agresji na Ukrainę, używanych przez francuskiego przywódcę Emmanuela Macrona sformułowań o tym, że należy pozwolić Putinowi zachować twarz, rozmowa Macrona z Putinem (mająca miejsce na trzy dni przed atakiem Rosji na suwerenny kraj), której transkrypcję opublikowała telewizja France 2, może jeszcze dziwić?

Jacek Saryusz-Wolski: Przede wszystkim rozmowa pokazuje stan umysłów politycznych elit Francji i ich reprezentanta, jaką jest prezydent Macron. Tego rodzaju postawę mógłbym określić jako skrajną naiwność opartą na rozbuchanym ego, przesadnym mniemaniu o własnej ważności. Jednocześnie jest to kompletne niezrozumienie prawdziwych źródeł autorytaryzmu, imperializmu rosyjskiego i jego dążeń.

Rozmowa jest ważna w postrzeganiu takiego kursu polityki zachodnioeuropejskiej, który określa się jako appeasement, tj. ugłaskiwanie Rosji, w wydaniu niemieckim – „rozumienie” Rosji, jako postawy właściwie od dekad, bo od czasów Związku Sowieckiego, prowadzenia błędnej polityki, która doprowadziła do sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie.

Mówię tu przede wszystkim o uzależnieniu energetycznym poszczególnych krajów, które rozciągnęło się na całą Unię Europejską, czego przykładem są Niemcy. To jest także podatność na wszelkiego rodzaju ekonomiczne i militarne awanse rosyjskie, rozpoczynając od wojny syryjskiej, poprzez użycie sprowokowanej migracji do zaatakowania południowego podbrzusza Unii Europejskiej, wreszcie wojna przeciwko Ukrainie, nie licząć wcześniejszych lekceważonych agresji na Gruzję, Czeczenię, Krym, Donbas.

Również postawa Niemiec budzi wiele do życzenia. Zwłaszcza w kwestii dostaw broni dla Ukrainy. Jak pisze bowiem „Welt am Sonntag”, Berlin nie przekazał broni krajowi odpierającemu rosyjską agresję. Ukraina musiała ten sprzęt kupić i zapłacić niemieckiemu producentowi.

Bardzo często jest tak, że Niemcy coś robią, a ich cieniem czy współtowarzyszem w tym jest Francja, podobnie działa to w tym przypadku. Co do Niemiec, widzimy blokowanie, opóźnianie czy łagodzenie sankcji. Upieranie się właściwie do ostatniej chwili przy Nord Streamie czy wreszcie blokowanie rozmieszczania wojsk natowskich na wschodniej flance, blokowanie, opóźnianie czy pozorowanie pomocy militarnej dla Ukrainy. Można to nazwać pozostawaniem w skrytym, ale jednak faktycznym, sojuszu z Rosją. A przykładem tego mogły być również dostawy przez Francję i Niemcy aż do 2020 r., broni dla Rosji, z pogwałceniem embarga unijnego. W świetle tych faktów mówienie dziś o tym, że i jedni, i drudzy, nie posiadają broni, którą mogliby przekazać Ukrainie, pokazuje podwójność polityki wschodniej ale też to, jak bardzo głębokie jest pęknięcie między percepcją zagrożenia rosyjskiego z wschodniej flanki Unii i NATO a perspektywą zachodnioeuropejską, która jeszcze dziś daje o sobie znać w postaci chociażby przewlekłej procedury szóstego pakietu sankcji, nikłych w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi dostaw uzbrojenia i wsparcia militarnego Ukrainy po zgodę na spotkanie G20 z Putinem.

Do tego mamy jeszcze to słynne 100 godzin rozmów prezydenta Macrona z Putinem. To albo bardzo głęboka naiwność, albo – co gorsza - świadoma polityka grania na sojusz Europy Zachodniej czy też Francji i Niemiec z Rosją, niezależnie od kosztów takiego sojuszu, nawet dystansowanie się od Amerykanów czy wręcz dążenie do wypchnięcia Amerykanów z Europy, aby - wbrew deklarowanym wartościom- opierając się na rosyjskich surowcach – tworzyć jakieś iluzoryczne imperium niemiecko-francuskie w Unii Europejskiej.

Wczoraj w Berlinie rozpoczął się szczyt G7, jutro w Madrycie – szczyt NATO. Czy Pana zdaniem prezydent Joe Biden ma szansę w jakiś sposób wpłynąć na postawy przywódców zachodnioeuropejskich?

Szczyt G7 wskazuje na pozytywny aspekt, mianowicie – że w tym szerszym gronie demokracji wschodu i zachodu jest daleko idąca konsolidacja poglądów i zbieżność jeśli chodzi o Rosję – chociażby ta decyzja o kolejnym embargu na złoto rosyjskie, które jest drugim po energii towarem eksportowym Rosji i jednym z największych źródeł jej dochodów.

Z kolei szczyt NATO, który miał przynieść przełom, przede wszystkim w kwestii przyjęcia nowych członków, tj. Finlandię i Szwecję, co wpłynęłoby bardzo pozytywnie także na interesy bezpieczeństwa Polski, w tym na odcinku przesmyku suwalskiego.

Wszystko to się nie uda, a wschodnia flanka będzie prawdopodobnie rozczarowana madryckim szczytem NATO. Będzie to dużo poniżej oczekiwań wschodniej flanki, a co gorsza – dużo poniżej potrzeb chwili, ponieważ wciąż widzimy narastającą konfrontację i taką wojnę na wyniszczenie na Ukrainie, która bez pomocy Zachodu nie jest w stanie nie ulegać presji militarnej Rosji i zaczynamy dostrzegać już pierwsze oznaki rosyjskich zwycięstw na wschodzie Ukrainy.

Czy w Europie dalej pokutować będzie przekonanie, że ktokolwiek skrytykuje prezydenta Macrona, kanclerza Scholza, a wcześniej kanclerz Merkel, jest od razu zwolennikiem Putina? A może w obliczu wojny w Ukrainie ci przywódcy sami, swoją postawą, obalają to stwierdzenie?

Na pewno takie postrzeganie jest i będzie tak długo, dopóki polityka będzie wyglądać tak jak obecnie. To jest pewien syndrom rozdwojenia czy podziału między Europą Środkowo-Wschodnią a Zachodnią.

Wydaje się, że wojna może znacząco zmienić europejską politykę. Czy Polska miałaby w takim rozdaniu szansę na coś więcej niż rola lidera w regionie?

Zmiana polega na tym, że Polska coraz częściej jest słuchana, coraz częściej zdarza się słyszeć, że to my mieliśmy rację. Z drugiej jednak strony nie są z tego wyciągane konsekwencje. Przyznanie, że błędem było niesłuchanie nas kiedyś, nie prowadzi do konkluzji, że należy słuchać nas teraz. Przykładem jest ostatnia wiadomość mówiąca o tym, że Komisja Europejska chce - prawdopodobnie pod wpływem niemieckim – wyłączyć spod sankcji wobec Rosji tranzyt przez Litwę rosyjskich dóbr objętych embargiem.

Wszystko wskazuje na to, że mamy tu politykę kroków do przodu, ale zarazem i kroków do tyłu.

Czyli Zachód dostrzega swoje błędy, ale nie uczy się na nich?

Po naszej stronie jest to odczytywane nieco nadmiernie dobrze. Przez to poklepywanie po ramieniu i zapewnienia o tym, że mieliśmy rację, przestajemy odczytywać to drugie przesłanie, że wbrew tym pięknym słowom, nic się nie zmienia, nie ma głębokiej korekty tej polityki. Ta korekta dokonuje się przez takie „czołganie się”, krok do przodu, za chwilę dwa do tyłu i gdyby nie Ameryka, to na wschodniej flance dawno byłoby już „posprzątane” – nie tylko byłoby po Ukrainie, ale i mielibyśmy bezpośrednie zagrożenie dla krajów bałtyckich, Polski.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk