NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Na szczytach G7 i NATO okaże się, co będzie z Ukrainą. Koncepcja USA i Polski zderzy się z berlińsko-paryską

„Nie dziwi mnie, że Macron jest w stanie przeżyć każde upokorzenie, chamski, lekceważący język Putina, który odpyskuje mu, że teraz jest na siłowni, a później idzie grać w hokeja i odsyła go do swoich doradców. Francja i Niemcy nie mają alternatywnego planu, jak utrzymać swoje przywództwo, hegemonię w Unii Europejskiej” - mówi portalowi wPolityce.pl były szef MSZ, europoseł PiS Witold Waszczykowski.

CZYTAJ TAKŻE:

-Tak wygląda francuska dyplomacja! France 2 publikuje szczegóły rozmów Macron-Putin: „Wiesz Emmanuelu, rozmawiam z tobą będąc na siłowni”

-Rozmowa Macron-Putin. Dyktator stawia sprawę na ostrzu noża: Kampania nie zakończy się, dopóki Kijów nie przestanie walczyć

wPolityce.pl: Francuska telewizja France-2 wkrótce wyemituje film dokumentalny o działaniach dyplomatycznych Emmanuela Macrona w kontekście wojny w Ukrainie. Opublikowała transkrypcję rozmowy francuskiego prezydenta z rosyjskim dyktatorem Władimirem Putinem, która miała miejsce cztery dni przez atakiem Rosji na Ukrainę. Choć przeważa butny ton wobec Macrona oraz oskarżenia rosyjskiego satrapy pod adresem Ukrainy i prezydenta Zełenskiego, to i prezydent Francji miewa w tej rozmowie ostrzejsze momenty, aby ostatecznie błagać Putina, by „nie ulegał prowokacjom” i zapewniać o tym, że odbył dyscyplinującą rozmowę z Zełenskim, wzywał ukraińskiego przywódcę do uspokojenia nastrojów etc. Czy ten materiał rzuca nowe światło na to, co już wiemy i co znamy m.in. z wypowiedzi francuskiego prezydenta o „zachowaniu twarzy” przez Putina?

Witold Waszczykowski: Mówiłem niedawno w jednym z wywiadów o „syndromie zdrady monachijskiej”. Zastanawiam się, czy ta usilna chęć dogadania się z Putinem jest wyrazem naiwności? Chyba nie bardzo. Z drugiej jednak strony, jeśli przypomnieć sobie, że francuskie służby wywiadowcze nie przewidziały agresji na Ukrainę i ich szefostwo zostało zwolnione przez Macrona, to może być w tym jakiś element naiwności i niewiedzy. Bardziej jednak skłonny jestem, by sądzić, że Francuzi wraz z Niemcami chcieliby, aby Europą zarządzał jakiś koncern mocarstw. Przywykli zapewne do polityki z XVIII-XIX wieku, stąd też Unia Europejska traktowana jest przez nich instrumentalnie, bardziej liczy się dla nich hegemonia. A ponieważ samodzielnie nie są w stanie tej hegemonii realizować, muszą robić to we współpracy z Rosją, a zwłaszcza z jej zasobami: tanim gazem, tanią ropą, możliwością zaistnienia jeszcze na rynku, aby sprzedawać częściowo swoje produkty.

Wizją Europy bez Rosji są przerażeni. Widać, że w Unii Europejskiej natrafiają na konkurencję nowych państw. Wielu bowiem nie zdaje sobie sprawy, że handel niemiecko-polski przewyższa handel Niemiec z Rosją, że handel Niemiec z Grupą Wyszehradzką przewyższa handel z Francją, że my autentycznie jesteśmy konkurencją dla tamtych gospodarek, dlatego chcąc utrzymać dominującą pozycję, trzeba chwytać się różnych rozwiązań. Dlatego starają się z jednej strony ograniczać funkcjonowanie Unii (stąd też dyrektywy popierane przez Macrona, aby ograniczać swobodę ruchu ludności, przepływu usług, co uderza w naszych kierowców, rzemieślników, budowlańców, hydraulików itd.), a z drugiej – poszukiwać zewnętrznego partnera. Do pewnego stopnia mogą tym partnerem być Chiny jako wielki rynek, na którym można zarabiać i gdzie można zamawiać taniej części czy podzespoły, ale najbliżej takim partnerem byłaby jedynie Rosja.

Dlatego też nie dziwi mnie, że Macron jest w stanie przeżyć każde upokorzenie, chamski, lekceważący język Putina, który odpyskuje mu, że teraz jest na siłowni, a później idzie grać w hokeja i odsyła go do swoich doradców. Francuzi nie mają alternatywnego planu, jak utrzymać swoje przywództwo, hegemonię w Unii Europejskiej.

W tym kontekście mamy także próby ideologiczne, walka z koncepcjami konserwatywnymi, wykorzystywanie środowisk lewicowych, genderowych i tak dalej, ściąganie nawet migrantów, aby zmienić strukturę społeczną, wszystko to się łączy. Nie zaskakuje mnie więc, że Ukraina nie jest do niczego im potrzebna, a wręcz przeszkadza, najchętniej podzieliliby ją, ustanawiając wręcz jakieś kondominium nad naszą częścią Europy i spokojnie rządzili całym kontynentem.

Czy postawa Niemiec i Francji w kwestii wojny w Ukrainie i kolejne informacje na ten temat, jak chociażby wspomniane rozmowy ostatecznie obalą fałszywą alternatywę, że każda krytyka Niemiec i Francji, polityki Angeli Merkel, Olafa Scholza czy Emmanuela Macrona, ma automatycznie oznaczać poparcie dla Putina?

Nie, to wciąż będzie funkcjonowało. Oni będą przekonywać: zobaczcie, krytyka Rosji, nakładanie sankcji, jest dla nas zbyt kosztowne. Konferencja monachijska miała taki sam scenariusz. Nagle chodziło o uznanie drobnych korekt granicznych w Sudetach, przyznanie praw ludności niemieckojęzycznej, chodziło o drobiazgi, a w każdym razie w taki sposób przedstawiano to Europie. Podobnie wygląda to dzisiaj – „Ukraina ma 600 tys. km, jest dwa razy większa od Polski i jeśli tylko wyrówna się granice i Ukraina straci tereny rosyjskojęzyczne, to i tak pozostanie wielkim krajem, a w ogóle niech się zreformują, przestaną kraść i ukrócą korupcję, to  wtedy będą się rozwijać”.

Mnie martwi jeszcze inna sprawa. W tej chwili w mediach, ale i wśród analityków, powraca kwestia tzw. przesmyku suwalskiego. Nie jest to nowa sprawa, była podnoszona już na początku lat 90., po rozpadzie ZSRR, kiedy Kaliningrad stał się enklawą poza Rosją. Wówczas mówiło się o korytarzu, tylko że wtedy była to raczej kwestia ekonomiczna, transport ludności, żywności itd. Dzisiaj już nie mówi się „korytarz”, tylko właśnie „przesmyk”, czyli przebiciu się wzdłuż granicy polsko-litewskiej z Białorusi na Kaliningrad. Czy myśli Pani, że gdyby Rosjanie tego dokonali, a nawet zajęli Suwałki, to ktokolwiek w Paryżu chciałby umierać za Suwałki? Powtórzyłaby się śpiewka z 1939 r., „nie będziemy umierać za Gdańsk”.

Jeśli Rosjanie postawią sprawę korytarza Białoruś – Kaliningrad, to jestem przekonany, że zarówno w Paryżu, jak i Berlinie znajdą się tacy, którzy będą apelować i do nas, i do Litwinów, że ten problem trzeba rozwiązać, bo to sprawa humanitarna, problem dostępu Rosjan do swojego terytorium w Kaliningradzie. Szczególnie gdy jeszcze Finlandia i Szwecja wstąpią do NATO, to pojawią się ludzie, którzy zaczną przekonywać, że trzeba Rosjanom zapewnić jakąś rekompensatę, np. dostęp do Kaliningradu. I wówczas presja będzie wywierana na nas, żebyśmy przyjaźnie podeszli do zrozumiałych żądań rosyjskich. Kiedy więc widzę zachowanie Macrona i Scholza, uważam, że może być jeszcze gorzej.

Od początku wojny w Ukrainie często mówi się o konieczności jednolitej postawy Zachodu. Czy w sytuacji, kiedy dwaj najwięksi gracze w UE prowadzą dość niejasną politykę wobec Rosji i Ukrainy, można mówić o takiej jednomyślności?

Myślę, że ten tydzień może nam wiele pokazać, bo zarówno na szczycie G7, jak i później, na szczycie NATO, będziemy obserwować tak naprawdę zderzenie dwóch koncepcji: amerykańsko-polskiej, w myśl której Rosję trzeba pokonać, z koncepcją niemiecko-francuską, która mówi, że wystarczy, aby Rosja tej wojny nie wygrała.

Ta pierwsza oznacza przekazanie olbrzymiej pomocy wojskowej Ukrainie. Druga – że należy uratować jakąś część państwowości ukraińskiej, żeby Rosja nie czuła się całkowitym zwycięzcą nad Ukrainą. A to oznacza małe dostawy broni dla Ukrainy, tylko po to, aby zachowała to, co ma, ale nie odwojowała tego, co straciła. Innymi słowy: rozpoczęty dziś berliński szczyt G7 i madrycki szczyt NATO przyniosą odpowiedź na pytanie, co będzie z Ukrainą. Czy dostanie tyle broni, aby odbić swoje tereny i wygrać wojnę, czy tylko tyle, aby utrzymać Kijów i Charków i to, co jeszcze nie jest zajęte przez Rosję.

A czy to, co przejawia się w postawie Niemiec i Francji, chociażby rozbieżności między deklaracjami, a rzeczywistą pomocą, w przypadku kanclerza Scholza - wręcz okłamywanie nie tylko Ukrainy, ale też opinii publicznej we własnym kraju, nie jest pewną obłudą?

To nie obłuda, to ich plan na hegemonię w Europie przy wykorzystaniu zasobów rosyjskich. Problem leży raczej w tym, że Berlin i Paryż nie mają planu „B”, jak utrzymać dominację w Europie i potęgę swoich gospodarek bez rosyjskiego gazu i ropy.

Mówi Pan, że rozstrzygające będą szczyty G7 i NATO, ale właściwie już po wizycie Macrona, Draghiego i Scholza w Kijowie pojawiły się doniesienia, że przywódcy za zamkniętymi drzwiami próbowali przekonywać prezydenta Zełenskiego do negocjacji pokojowych z Putinem, nawet za cenę ustępstw wobec Rosji. I już wtedy dało się słyszeć opinie: „Co złego może być w negocjacjach pokojowych”? Czy może w tym „zmęczeniu” wojną Macronowi i Scholzowi udałoby się przekonać społeczeństwa Europy, Zachodu, że skłaniając Ukrainę do ustępstw, zrobili coś dobrego, doprowadzili do pokoju?

Ci przywódcy mówili o tym, że będą rozmawiać, pojawiał się już nawet plan premiera Draghiego, dotyczący jakiegoś podziału ustępstw, zatrzymania wojny. Wszystko to wskazywało, że poprzez rozmowy z Rosją oni chcą wywrzeć nacisk na Ukrainę, aby zatrzymała się, ustapiła, a wtedy powrócić jak najszybciej do interesów z Rosją. Nie zastanawiają się nad tym, ile Ukraina może stracić, bo nie potrzebują ukraińskiego zboża, a innych zasobów, które byłyby im potrzebne, Ukraina nie posiada. A wszystko inne, co potrzebne jest Niemcom, Włochom czy Francuzom do utrzymania potęgi ich gospodarek, ma Rosja. Stąd też bardziej zależy im na utrzymaniu relacji z Rosją, niż na funkcjonowaniu Ukrainy, jej niepodległości. Trzeba to powiedzieć brutalnie, ale podkreślam to już od wielu miesięcy.

Jeśli nawet przywódcy Niemiec czy Francji niezbyt liczą się ze stanowiskiem Polski, to wydaje się, że ze stanowiskiem USA już tak. A prezydent USA Joe Biden zaznaczył podczas rozmowy z kanclerzem Scholzem przed rozpoczęciem szczytu G7, że Zachód musi trzymać się razem, a Putinowi nie uda się rozbić jego jedności. Czy prezydent Biden wpłynie na postawę Scholza i Macrona, czy te dwie wizje rozjeżdżają się za bardzo?

Myślę, że ten pojedynek właśnie teraz będzie się rozgrywał i w najbliższych dniach zobaczymy, czy wygra koncepcja Bidena i Polski, aby pokonać Rosję, czy raczej ta presja francusko-niemiecko-włoska, że wystarczy, aby Rosja nie wygrała, nie pokonała do końca Ukrainy. W przypadku wygranej tej drugiej koncepcji wojna zostałaby na pewnym etapie zamrożona, a Francja i Niemcy będą mogły powrócić do współpracy z Rosją.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk