„Ostpolitik to jest firmowe danie niemieckiej polityki zagranicznej i ono polega na tym, że jak jest jakiś kryzys, to Niemcy zawsze mają dojście do Moskwy i coś próbują tam załatwić. Podobnie Francja. Przypomnijmy misję Sarkozy’ego w 2008 roku - popędził, żeby się dogadać z Rosją, kosztem Gruzji rzecz jasna. Te kraje przyswoiły sobie taką rolę i to zwiększało ich znaczenie na arenie międzynarodowej. Ewentualne zwycięstwo Ukrainy to kończy. Taki pośrednik, jak Berlin czy Paryż nie będzie potrzebny, albo w ogóle nie będzie mógł odgrywać takiej roli, jak to było do tej pory” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, były ambasador RP w Moskwie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-„Die Welt” niepokojąco o „koszmarze Zełenskiego”. Scholz, Macron i Draghi za kulisami naciskali na ustępstwa wobec Rosji?

-Adwokat dyktatora? Macron znów lawiruje: Na Ukrainie nie zapanuje pokój, jeśli celem wojny będzie „zmiażdżenie Rosji”

wPolityce.pl: Niewątpliwie zaskoczeniem po wizycie panów Macrona, Scholza i Draghiego w Kijowie było to, że przyznali, iż to Ukraina zdecyduje, kiedy rozpocząć negocjacje z Rosją. Do tej pory próbowali naciskać na Ukrainę. Pytanie, czy podczas tej wizyty dostali lekcję od pana prezydenta Zełenskiego w tej materii, czy też zmieniła się linia polityczna tych krajów?

Prof. Włodzimierz Marciniak: Wypowiedzi prezydenta Macrona po wizycie by świadczyły, że niekoniecznie zmieniła się linia polityczna.

Warto zwrócić uwagę na to, co poprzedziło wizytę 3+1, bo był tam jeszcze doproszony prezydent Rumunii - pewnie dlatego, żeby nie powstało wrażenie, że to „ekskluzywna klika” pojechała do Kijowa i żeby uniknąć złego skojarzenia poproszono go o taką usługę. Co poprzedziło? Po pierwsze Rammstein 3, czyli narada grupy roboczej. Mówię „Rammstein 3”, bo pierwsza narada była w bazie Rammstein - teraz była w Brukseli. Amerykański sekretarz obrony Austin powtórzył słowa wypowiedziane w czasie tej pierwszej, historycznej narady właśnie w bazie Rammstein, że poruszy niebo i ziemię, ażeby pomagać Ukrainie. W tej sytuacji Draghi, Macron i Scholz nie mieli innego wyjścia, tylko musieli pojechać do Kijowa - chyba jasno zrozumieli sygnał.

To jest o tyle ważne, że mniej więcej przez miesiąc dosyć wpływowe kręgi lobbystyczne w Stanach Zjednoczonych wywierały presję na administrację Bidena, żeby zmienił swoje poparcie dla Ukrainy. Wpływowy analityk Richard Haas wprost wzywał, żeby odejść od linii Blinkena/Austina. To jest ważny sygnał. Wszystko wskazuje na to - przebieg konferencji po naradzie grupy roboczej i chociaż zasadniczych decyzji nie znamy, to sama tonacja tej konferencji - że linia coraz większego poparcia dla Ukrainy jest kontynuowana.

Drugi ważny punkt jest taki, że polityka Niemiec, Francji i plan pokojowy Włoch stały się przedmiotem gwałtownej krytyki. Draghi - od momentu zgłoszenia planu pokojowego, Macron - od rzucenia hasła „Nie poniżać Rosji”, kanclerz Scholz to w zasadzie od samego początku jest obiektem ostrej krytyki w wielu krajach, także ze strony Ukrainy. Pojechali, żeby „zatrzeć złe wrażenie” i zabiegali o względy prezydenta Zełenskiego. Prezydent Macron na wszelkie sposoby sypał różnego rodzaju deklaracjami, obietnicami, nawet rzucił się na Zełenskiego, żeby go całować. Strona ukraińska nagrodziła te starania - prezydent Zełenski powiedział, że stronica nieporozumień została już przełożona, czyli Ukraina zaczyna nowy etap stosunków z państwami, przedstawiciele których tam przyjechali. Chodzi o trójkę, bo Unia udziela istotnego wsparcia Ukrainie, więc nie o Unię tu chodzi.

Musimy pamiętać, że czterech liderów przyjechało do przywódcy wojennego, o bardzo dużym autorytecie i to raczej oni zabiegali o jego względy. Chcieli poprawić złe wrażenie, które powstało ostatnio, a co będzie dalej, to zobaczymy.

Ich misja była o tyle łatwa, że mogli przywieźć w bagażu rzecz oczywistą i niepodlegającą większej dyskusji, to znaczy obietnicę udzielenia statusu kraju kandydującego Ukrainie. Sam ten status niewiele zmienia, a ponadto w obecnej sytuacji jest to w ogóle mało prawdopodobne, żeby Unia na to się nie zgodziła. To jest absolutne minimum, co Ukraina może w tej chwili otrzymać. Ale mieli pozytywną agendę, więc mogli jechać i mogli tworzyć wrażenie, że coś dają, coś proponują Ukrainie, aczkolwiek to jest wydaje mi się rzecz zupełnie oczywista.

Powiedział Pan o „tworzeniu wrażenia”. Wydaje się, że cała ta wizyta była obliczona na stworzenie konkretnego wrażenia. Doniesienia niemieckiej prasy są takie, że w kuluarach jednak ta polityka appeasementu próbowała się przebijać. Niemiecka prasa mówi nawet o tym, że ta wizyta będzie niejako wstępem do kolejnych nacisków na Ukrainę, żeby odstąpiła część swoich terytoriów na rzecz Rosji, co wcale nie jest takie nieprawdopodobne - mówię o tych naciskach - dlatego, że wydaje się, iż zarówno w interesie Rosji, jak i krajów takich jak Niemcy okrojona Ukraina jest pożądana. Z jednej strony odcięcie południowych i wschodnich części zaspokoi, przynajmniej na pewien czas, apetyty Rosji, a z drugiej strony okrojona Ukraina będzie łatwiejszym łupem dla niemieckiego biznesu. Czy się mylę?

Oczywiście można zbudować taką konstrukcję, ale trzeba ją zrealizować, a to - jak wszystko pokazuje - nie jest takie proste. I prezydent Macron musiał - i pewnie inni, bo i Draghi o tym mówił - przyznać z bólem, że niestety Ukraina będzie o tym decydować i oni się muszą z tym pogodzić. Realnie sytuacja jest taka, że toczy się wojna. Może nie każda wojna, ale wojna tej skali pomiędzy tak znaczącymi przeciwnikami, tak dużymi państwami, jak Ukraina i Rosja plus trzeba uwzględnić, że Ukraina ma poparcie dużej grupy państw, one zmieniają porządek międzynarodowy, to nie ulega wątpliwości. Tak było zawsze i tak będzie tym razem. W dzisiejszej sytuacji przedwojennej pozycja na arenie międzynarodowej Francji i Niemiec była wzmocniona, czy też podbita poprzez to, że te dwa kraje przyswoiły sobie ekskluzywną rolę pośredników w kontaktach z Rosją. Ostpolitik to jest firmowe danie niemieckiej polityki zagranicznej i ono polega na tym, że jak jest jakiś kryzys, to Niemcy zawsze mają dojście do Moskwy i coś próbują tam załatwić. Podobnie Francja. Przypomnijmy misję Sarkozy’ego w 2008 roku - popędził, żeby się dogadać z Rosją, kosztem Gruzji rzecz jasna. Te kraje przyswoiły sobie taką rolę i to zwiększało ich znaczenie na arenie międzynarodowej. Ewentualne zwycięstwo Ukrainy to kończy. Taki pośrednik, jak Berlin czy Paryż nie będzie potrzebny, albo w ogóle nie będzie mógł odgrywać takiej roli, jak to było do tej pory, plus straty gospodarcze, które Francja, Niemcy i Włochy - bardzo zależne od dostaw surowców energetycznych z Rosji - już w tej chwili ponoszą. Te kraje więc, kierując się bardzo egoistycznymi interesami - aktualnymi, obecnymi, nie mówię o ewentualnych planach na przyszłość, o których pani mówi, a które oczywiście mogą istnieć, tylko tutaj musi się parę elementów złożyć, a one się w tej chwili nie składają. Przypominam Rammstein, który przecież rozbija tę konstrukcję, uczynił ją po prostu niemożliwą do realizacji i to jest ta właściwa linia podziału politycznego, która przebiega na Zachodzie pomiędzy krajami - tak umownie - proukraińskimi i prorosyjskimi w tym konflikcie.

Już wypowiedzi prezydenta Macrona po wizycie świadczą o tym, że oni nie zrezygnują z rozmów z Moskwą, tylko wydaje mi się, że sobie zdali sprawę z tego, że to nie oni o tym decydują. Oni nie mogą razem z Moskwą wspólnie podzielić Ukrainy, nawet jakby chcieli. Przynajmniej w obecnej sytuacji militarnej nie jest to do zrealizowania, chyba że skala pomocy dla Ukrainy będzie niewystarczająca, ale to znowu nie Berlin i nie Paryż o tym decydują.

Czy w Pana ocenie po tej wizycie jest szansa na to, że warunki ewentualnego pokoju będą rzeczywiście realizowane na tych zasadach, które wyznaczy Kijów? Czy jednak Francja i Niemcy, z Włochami włącznie będą forsować swoje i w konsekwencji postawią na swoim?

Wydaje się jasne, że perspektywy pokojowe decydują się w tej chwili na polu bitwy, a ja się nie pokuszę w tej chwili o prognozowanie dalszego rozwoju sytuacji militarnej. Panuje powszechna opinia, że to w dużym stopniu zależy od wielkości dostaw nowoczesnej broni dla Ukrainy - wielkości, czasu, tempa tych dostaw. Te dostawy broni, które do tej pory Ukraina otrzymywała, one były raczej interwencyjne i często podejmowane w trybie nagłym, ażeby wzmocnić ukraińską armię w konkretnych miejscach w określonym czasie. One interwencyjnie taką pozytywną rolę odgrywały. Ukraińcom udawało się hamować postępy rosyjskiej ofensywy. Obietnice są daleko idące i w sumie rzecz biorąc, od tego zależy bieg wypadków. W obecnej sytuacji nie sądzę, żeby cokolwiek przemawiało za tym, ażeby Ukraina godziła się na przykład na włoski plan pokojowy, który został oficjalnie zgłoszony do ONZ, ale o nim się w ogóle nie mówi, co jest bardzo charakterystyczne. On jakby zawisł w powietrzu, został schowany, a Ukraińcy go odrzucają - w ogóle podjęcie rozmów przy takich założeniach. Przypomnę, że punkt 2. mówi o podjęciu rozmów na temat terytoriów spornych, a przez „terytoria sporne” jest rozumiany na przykład Chersoń czy Mariupol czyli 20-25 proc. terytorium Ukrainy, więc Ukraińcy odrzucają w ogóle przystąpienie do rozmów na takich zasadach. I nie widzę w tej chwili czynników zmuszających Ukrainę, bo oczywiście gdyby Ukraińcy ponosili jakieś dramatyczne porażki na froncie, to pewnie być może byliby zmuszeni do podjęcia takich rozmów.

Powtarzam, tutaj zabiegi trzech stolic, o których mówimy są chyba tylko podyktowane tym, ażeby być obecnym w procesie politycznym i „biegną za parowozem”, nie chcą wypaść z tego ogólnego trendu zachodniego i na razie odgrywają raczej rolę hamulcowych, a jednocześnie nie na tyle, żeby w ogóle wypaść z tego ogólnego trendu polityki amerykańskiej, czy anglosaskiej, bo to Brytyjczycy są tutaj liderami. Wydaje mi się, że to jednak zależy od stanowiska dwóch stolic - Waszyngtonu i Londynu. Na razie możemy powiedzieć, że te próby skłonienia Waszyngtonu do zmiany polityki chyba zakończyły się niepowodzeniem i nie sądzę, żeby ta wizyta w Kijowie cokolwiek zmieniała, żeby w czasie tej wizyty wydarzyło się coś takiego, co by mogło spowodować, żeby linia Austina i Blinkena została zawieszona czy też wstrzymana. Na razie musimy chyba na to patrzeć w takiej perspektywie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak