„Wiemy już z doświadczeń ostatnich lat, że jeśli instytucjom europejskim coś się da, to będą to rozciągać na całą sferę swojego funkcjonowania i na pewno precedens w kwestiach sankcji byłby rozciągnięty na sfery bezpieczeństwa: bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa granic, imigracji itd. Jest to szalenie niebezpieczna gra” - mówi portalowi wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, odnosząc się do przedstawionych przez PE w rezolucji propozycji zmian traktatowych w UE.

wPolityce.pl: Parlament Europejski przyjął w czwartek rezolucję wzywającą Radę Europejską do wyrażenia zgody na rozpoczęcie procesu rewizji traktatów Unii Europejskiej. Co to oznacza w praktyce?

Witold Waszczykowski: Na szczęście rezolucje Parlamentu Europejskiego nie mają mocy sprawczej. Nie jest to prawne zobowiązanie. Natomiast jest to kolejna z licznych prób doprowadzenia do zmian w sposobie funkcjonowania Unii Europejskiej bez zmiany traktatu. Ponieważ wiedzą, że zmiana traktatu to długa procedura, wymagająca konsensu, w związku z tym od lat usilnie szukają sposobów, aby doprowadzić do zmiany w funkcjonowaniu Unii, do zmiany mechanizmu decyzyjnego bez zmiany traktatu metodą tradycyjną, czyli poprzez konsens, zaakceptowanie przez wszystkie państwa, przez ratyfikację zmian przez 27 parlamentów. Takie próby między innymi były podejmowane przez Konferencję na temat przyszłości Europy, gdzie selekcjonowano uczestników, żeby stworzyć wrażenie, że europejscy obywatele domagają się zmian i w ten sposób też teraz PE, albo dokładnie mówiąc - ta lewicowo-liberalna większość, próbuje wymusić zmiany funkcjonowania również poprzez decyzje innych ciał UE. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, dlatego że traktat może być zmieniony, jeśli wszyscy się na to zdecydują, wszyscy ratyfikują, także przez konsens. To jest paradoks, że w tych próbach zmian między innymi domaga się, jest bardzo silny głos, postulat, aby wprowadzić zasadę większościowego głosowania w Radzie Europejskiej. Ten paradoks polega na tym, że większościowe głosowanie można wprowadzić przez konsens, czyli wszyscy musieliby się zdecydować na to, żeby upoważnić Radę do głosowania większościowego. To jest szalenie niebezpieczne, bo oczywiście wskazuje się na przykład, że można ograniczyć to głosowanie większościowe tylko do kilku aspektów, na przykład do sankcji. Ale wiemy już z doświadczeń ostatnich lat, że jeśli instytucjom europejskim coś się da, to będą to rozciągać na całą sferę swojego funkcjonowania i na pewno precedens w kwestiach sankcji byłby rozciągnięty na sfery bezpieczeństwa, bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa granic, imigracji itd. Jest to szalenie niebezpieczna gra.

Wspomniał Pan o bezpieczeństwie energetycznym, a kwestie energetyki również miałyby być wpisane w ten nowy, zrewidowany traktat o UE. Przyznam, że jestem zaskoczona, że w tego typu dokumencie miałby się znaleźć zapisy co do międzynarodowych porozumień na temat zmian klimatycznych czy oparciu energetyki o odnawialne źródła energii. Jest to niespotykane, żeby w tego typu dokumentach znajdowały się takie szczegóły. Jakie byłyby konsekwencje wpisania ich do traktatu?

Ja nie jestem zdziwiony, bo od trzech lat pracuję w Parlamencie Europejskim. Widzę, że to jest zbiór ludzi często bardzo dziwnych, którzy nie czują żadnej odpowiedzialności ani za swoje słowa, ani działania. Potrafią zajmować się i Wenezuelą, i prawem aborcyjnym w Teksasie itd. Można powiedzieć, że cały świat jest dla nich za mały - mają ambicje, żeby może i kosmosem się zajmować. Stąd się to bierze. Uważają, że są wyznacznikami postępu i domagają się wpisywania w różne dokumenty swojego wyobrażenia o postępie. Od dawna już tłumaczymy, że wszelkie zmiany dotyczące energetyki, ochrony środowiska, czy neutralności klimatycznej są wynikiem dążeń ideologicznych, a nie są oparte o żadne kalkulacje ekonomiczne. Jeśli więc bierzemy pod uwagę, że głównym motywem tych przemian jest ideologia, a nie kalkulacja ekonomiczna, to będzie to tłumaczyło, dlaczego w różne dokumenty próbuje się wpisać tak kontrowersyjne i szczegółowe rozwiązania.

Tylko, że jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której jeżeli to rzeczywiście zostanie wpisane do traktatu, to każdy kraj, który w ocenie KE - bo przecież wszystko w UE jest ocenne - nie spełnia, bądź niedostatecznie spełnia zapisane w traktacie wymogi, będzie…

Karany. I o to chodzi, że Komisja rości sobie prawo do dyscyplinowania państw. Już parę razy w naszych rozmowach mówiłem, że w UE są rywalizacje, spory na różnych płaszczyznach, mówiłem o sporach między instytucjami. Między PE, Komisją, Radą jest rywalizacja, która z tych instytucji jest najważniejsza, i oczywiście rywalizacja między Komisją a rządami. KE uważa, że ma prawo decydować nie tylko, jak interpretować traktat lizboński czy szerzej, acquis communitaire czyli wszystkie prawnie wiążące zobowiązania, ma prawo poprzez dyrektywy, na podstawie na przykład rezolucji PE wytyczać kierunki rozwoju. Rada Europejska uważa, że podstawą funkcjonowania prawa są jej konkluzje i ten spór się toczy. Na to wszystko nakłada się spór ideologiczny między lewicą a konserwatywnymi rządami. W UE nie rozwiązuje się rzeczywistych problemów, które życie przynosi, tylko czasem tworzy się sztuczne spięcia, aby na tym tle wygrywać spory ideologiczne. Te ostatnie oczywiście nie zakładają kompromisu. Stąd te debaty są tak ostre, bo każda strona, szczególnie ta lewicowa, chce wygrać wojnę ideologiczną.

Jednym z elementów wojny ideologicznej jest wpisanie w propozycje traktatowe tzw. Europejskiego Filaru Spraw Społecznych. Jednym z jego kluczowych elementów jest równość genderowa. Rozumiem, że napisany w tym duchu traktat wkładałby wszystkie kraje członkowskie w ramy tej ideologii gender. Czy tak?

Tak. To wynika z faktu, że cała koncepcja gender jest traktowana jako koncepcja postępowa. Wyciąga się wnioski z równouprawnienia wszystkich płci, wszystkich ras, wszystkich orientacji seksualnych. To jest ten walec równouprawnienia, który domaga się różnych suwaków, który domaga się już nie tyle proporcjonalności, ale wszędzie podziałów 50:50 itd. Zwykle to były zalecenia, aby tymi kwestiami się kierować, natomiast w dokumentach zawsze pozostawiano państwom swobodę, aby decydowały jednak kompetencje i kalkulacje ekonomiczne. Dzisiaj widać, że kompetencje i kalkulacje ekonomiczne są spychane na drugie, trzecie miejsce. Natomiast wszędzie, ze względu na tak postrzegany postęp, wprowadza się koncepcję równouprawnienia wszystkich ze wszystkimi.

Kolejnym elementem tych zmian ma być „uczynienie gospodarki Unii Europejskiej bardziej odporną”. Mam wrażenie po ostatnich głosowaniach nad pakietem „Fit for 55”, że…

Jest odwrotnie.

Dokładnie tak, że jest odwrotnie. W związku z tym rodzi się pytanie, jakie będą konsekwencje tych zapisów, wraz z różnymi „zielonymi” celami - bo tam ma być wpisana m.in. zielona transformacja?

Krótka odpowiedź: utrata konkurencyjności. W Europie zakłada się, że te wysokie, wyśrubowane standardy, jakie Europa na siebie nakłada - przypominam, że one nie są oparte o kalkulacje ekonomiczne, a są ideologiczne - będą wyznacznikiem dla innych państw, innych regionów. Zdaniem moim i wielu naszych posłów, jest to utopia, jest to naiwność, bo inne kraje - szczególnie te wielkie gospodarki, czy to chińska, czy amerykańska, ale też duże gospodarki kontynentów afrykańskiego, azjatyckiego, czy Ameryki Południowej, które jeszcze ciągle są na dorobku i przede wszystkim stawiają na rozwój, nie podporządkują się tym europejskim standardom. Wręcz przeciwnie - będą starały się wykorzystać to dla swojej przewagi i w rezultacie Europa straci konkurencyjność i nastąpi cofanie się. Części europejskich społeczeństw w ogóle nie będzie stać na to, żeby żyć na takim poziomie, jak dzisiejszy, który i tak już jest gorszy, ponieważ od dwóch lat mamy skutki pandemii, a teraz wojny rosyjskiej przeciwko Ukrainie. Jeśli do tego dołączymy jeszcze chęć, żeby jeszcze przyspieszyć, jeszcze rozszerzyć „zielone” zmiany, to będzie kolejny cios dla gospodarki europejskiej - podwyższenie nie jakości życia, a ceny życia, i tak jak powiedziałem utrata konkurencyjności.

Jest jeszcze jeden zapis budzący bardzo duży niepokój, a mianowicie wzmocnienie procedury ochrony fundamentalnych wartości Unii Europejskiej. Co się za tym kryje?

To jest też spór, co znaczą „wartości europejskie”. Co innego jest wartością europejską dla nas, polityków konserwatywnych, którzy uważają, że cywilizacja europejska jest oparta na tych trzech filarach, czyli: etyka chrześcijańska, antyczna filozofia grecka i prawo rzymskie. Oczywiście dla liberalnej lewicy to są zupełnie inne wartości. Oni od tego by chcieli odejść. Przede wszystkim od etyki chrześcijańskiej, nie ma więc tutaj jednego katalogu, jednej definicji „wartości europejskiej”.

W art. 2 traktatu lizbońskiego są wymienione pewne wartości, na co powołuje się oczywiście Komisja, TSUE domaga się ich przestrzegania, tylko wiemy dokładnie, że one nigdzie nie są zdefiniowane. One są wspomniane, jak ta słynna „praworządność”, natomiast nigdzie nie ma prawnie wiążącej definicji praworządności. I to wpisanie koncepcji przestrzegania „wartości europejskich” daje wielkie pole do nadużyć, nadinterpretacji i do zawłaszczania sobie kolejnych prerogatyw przez instytucje, szczególnie przez KE i TSUE, ale również PE. Chociaż - tak jak powiedziałem wcześniej - PE w ogóle nie czuje na sobie żadnych ograniczeń i jest gotów zajmować się całym światem, a nawet szerzej - poza światem.

Na ile w Pana ocenie istnieje zagrożenie, że te rozwiązania zostaną wprowadzone do traktatów?

Jeśli ten trend polityczny w Europie będzie się utrzymywał, to znaczy będzie dominować lewicowo-liberalna koncepcja, nie dojdzie do otrząśnięcia się społeczeństw, że to pogarsza ich jakość życia, ogranicza swobody ekonomiczne, narzuca wartości, których wielu ludzi nie podziela, jeśli społeczeństwa będą bierne, to oczywiście ta „timmermansizacja” czy falandyzacja, jak kiedyś w Polsce mówiono, prawa europejskiego będzie postępować. Mamy przykład na sobie, kiedy w 2020 roku nie dopatrzyliśmy mechanizmu kontroli praworządności, zawierzyliśmy Komisji, że on będzie stosowany tylko do KPO i tylko do sposobu wydatkowania pieniędzy, żeby ustrzec się przed rozkradaniem i defraudacjami, a Komisja uznała, że dostaje mechanizm kontroli całego wymiaru sprawiedliwości we wszystkich państwach europejskich. Jeśli powtórzymy ten błąd nieprecyzyjności, zawierzenia Komisji, to obudzimy się w bardzo trudnej sytuacji, gdzie prawa i prerogatywy demokratycznie wybranych państw członkowskich UE będą drastycznie ograniczone na rzecz biurokracji europejskiej.

Podczas tegorocznego Kongresu „Polska Wielki Projekt” wybrzmiał postulat reformy Unii Europejskiej właśnie w kierunku konserwatywnym. Czy w obecnej sytuacji w ogóle jest to realne?

Jesteśmy w głębokiej mniejszości, mówię o środowiskach konserwatywnych, więc nie zdołamy narzucić naszych wizji, ale to nie znaczy, że nie mamy obowiązku posiadania zdania. Mamy. Mamy obowiązek posiadania naszej koncepcji, naszej wizji reformy i obowiązek propagowania, docierania do ludzi. Starać się musimy, chociaż na razie jesteśmy w mniejszości. Praktyka polityczna pokazuje, że nic nie jest dane raz na zawsze i obecna większość, dominacja w Europie nie musi być stała, na zawsze. Rosnące, nabrzmiewające problemy w Europie mogą doprowadzić do zmiany nastrojów i wtedy nasza propozycja może zdobyć większe poparcie, większej części społeczeństw w Europie, ale ona musi być, musi istnieć.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

— Bruksela jak Moskwa? Wildstein: Mamy do czynienia z próbą narzucenia projektu, który nie liczy się z narodowymi tożsamościami

— XII Kongres Polska Wielki Projekt. Ważna dyskusja. „Potrzebujemy instytucji, która będzie prawdziwą władzą i będzie obserwować KE”