Prof. Grosse: Ukraina może być dla Francji konkurentemNASZ WYWIAD. Skąd te opory Zachodu przed wstąpieniem Ukrainy do UE? Prof. Grosse: Może być poważnym konkurentem

„Możemy wskazać na kilka przyczyn różnic między państwami członkowskimi, bo to one przede wszystkim blokują szybką ścieżkę wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Tomasz Grzegorz Grosse, socjolog, politolog i historyk, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Lepiej późno niż wcale? Scholz, Macron i Draghi mają pojechać do Kijowa. Na kiedy ma być zaplanowana wizyta?

-Von der Leyen po wizycie w Kijowie: Wspólne stanowisko UE ws. przyjęcia Ukrainy będzie wyzwaniem. Droga do UE jest dobrze znana

wPolityce.pl: Szefowa Komisji Europejskiej Ursula Von der Leyen powiedziała, że wspólne stanowisko państw członkowskich ws. przyjęcia Ukrainy do UE będzie wyzwaniem. Jakie są główne przeszkody?

Prof. Tomasz Grzegorz Grosse: Możemy wskazać na kilka przyczyn różnic między państwami członkowskimi, bo to one przede wszystkim blokują szybką ścieżkę wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Pierwsza przyczyna jest proceduralna. Mianowicie, chodzi tutaj o dostosowanie przede wszystkim ukraińskiego prawa i różnych innych uwarunkowań do prawa unijnego, poddanie Ukrainy reformom wewnętrznym tak, żeby w jak największym stopniu była „dopasowana” do instytucji europejskich. Od kilku lat UE i różni politycy sygnalizowali przede wszystkim zjawisko korupcji wśród polityków Ukrainy, to że są tam utrwalone wpływy oligarchów na politykę. Chodzi też o wzmocnienie wymiaru sprawiedliwości i inne tego typu reformy. To jest rzecz, która wymaga lat, nie mówiąc już o tym, że państwo, które jest w stanie wojny, nie może zostać przyjęte do wspólnoty, głównie dlatego, że budzi to opór niektórych państw członkowskich. Wreszcie pozostaje kwestia związana z pewnymi negocjacjami, które zawsze pojawiają się przy tej okazji - niektóre państwa członkowskie próbują na przykład wymuszać jakieś szczególne preferencje. Te negocjacje też mogłyby stanowić okazję do tego typu gry, ale musiałyby one trwać dłużej niż ta szybka ścieżka, którą proponowała Polska i inne kraje Europy Środkowej.

Jeśli chodzi o kwestie proceduralne, można wymienić jeszcze jeden czynnik, który pojawia się w dyskusji, że Ukraina mimo wszystko nie powinna przeskakiwać kolejki, ponieważ inne oczekujące państwa mogłyby wyrazić sprzeciw w części przyspieszenia negocjacji, gdyby się okazało, że Ukraina ma zielone światło.

Drugą kategorią przyczyn, dla których niektóre państwa są niechętne członkostwu Ukrainy, jest kwestia gospodarcza. Ukraina jest krajem wymagającym poważnych i długotrwałych inwestycji o wiele bogatszych państw członkowskich i ta perspektywa im się nie uśmiecha. Ukraina potencjalnie może być również poważnym konkurentem w sektorze rolnictwa, na przykład dla Francji, chociaż również w Polsce pojawiają się podobne obawy.

Kolejny czynnik to jest imigracja. Wbrew obiegowym opiniom, państwa Europy Zachodniej są bardzo niechętne migracji, zarówno pozaeuropejskiej, jak i - w równie dużym stopniu - z Europy Środkowej i Wschodniej. W związku z tym obawiają się, że członkostwo Ukrainy będzie oznaczało zalew ich rynków pracy przez tanią siłę roboczą. Wreszcie ostatnim czynnikiem jest geopolityka. Ona jest rozpatrywana w dwóch kontekstach. Pierwszy, zewnętrzny, czyli nadal chodzi o to, żeby nie drażnić Rosji, która jednak traktuje Ukrainę jako swoją strefę wpływów. Trudno w to uwierzyć, ale w dalszym ciągu ten pogląd niedrażnienia Rosji nadal funkcjonuje w niektórych państwach Europy Zachodniej, pomimo tego, że Rosja okazała się brutalnym agresorem.

W drugim aspekcie geopolitycznym, być może jeszcze ważniejszym, chodzi o to, żeby Ukraina nie zachwiała hierarchią władzy, jaka funkcjonuje w Unii Europejskiej na korzyść Francji i Niemiec. Przyjęcie stosunkowo dużego kraju, który w dodatku miałby optykę interesów podobną do innych krajów Europy Środkowej, podważyłoby niektóre działania strategiczne Paryża i Berlina, na przykład w stosunku do Rosji, polityki obrony i tam gdzie może - autonomii strategicznej. To wszystko powoduje, że - jak to powiedział prezydent Macron - akcesja Ukrainy może potrwać kilkadziesiąt lat, a tak naprawdę szanse, perspektywy dla członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej w opinii Macrona są niewielkie.

Powiedział Pan bardzo ciekawą rzecz, a mianowicie, że Francja i Niemcy obawiają się, że przyjęcie takiego dużego kraju do Unii Europejskiej mogłoby zachwiać niemiecko-francuską dominacją. Czy świadomość tego mogła być przyczyną, dla której partia pana prezydenta Zełenskiego zapisała się do bardzo radykalnej grupy ALDE w Parlamencie Europejskim, mimo że do UE Ukraina jeszcze nie należy? Czy prezydent Zełenski nie powtórzył manewru, który kiedyś zrobił Viktor Orban, zapisując swoją partię do dalekiej tożsamościowo EPP? Na ile ideologowie będą starali się wykorzystać sytuację po to, żeby włożyć Ukrainę w te lewicowo-liberalne ramy?

Po pierwsze, Ukraińcy bardzo słusznie zauważyli, że aby wejść do Unii Europejskiej, muszą uzyskać zgodę Niemiec i Francji. Elity ukraińskie są bardzo zawiedzione postawą Niemiec wobec wojny na Ukrainie i najwyraźniej postawiły na Francuzów. Ponieważ ta frakcja liberalna w Parlamencie Europejskim kontrolowana jest przez Francuzów, a konkretnie przez polityków związanych z prezydentem Macronem, postanowili do niej wejść, żeby ułatwić swoją akcesję do UE. Mogą się rozczarować, bo wiadomo, że postawa Macrona wobec akcesji Ukrainy jest bardzo sceptyczna, faktycznie bowiem chce ją zablokować. Zaproponował niedawno pomysł Europejskiej Wspólnoty Politycznej, który praktycznie ma być alternatywą dla członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i trwale powiązać ten kraj z Unią, ale bez pełnego członkostwa. Natomiast członkostwo w ALDE oczywiście oznacza, że liberalni politycy tej frakcji - przede wszystkim francuscy - będą chcieli przekonać Ukrainę do swoich pomysłów, zarówno w sferze tzw. wartości europejskich, jak również geopolitycznych. Obawiam się, że w obu tych kwestiach będzie to bardzo trudne. Trudno bowiem oczekiwać od Ukrainy, żeby ona na przykład zaczęła popierać autonomię strategiczną, która ma dystansować Europę Środkową i Wschodnią od Stanów Zjednoczonych i od NATO.

W tym momencie rodzi się pytanie, czy wiążąc się z Unią Europejską, już niezależnie od tego, w jakim charakterze, Ukrainie uda się uciec przed Rosją? W szczególności biorąc pod uwagę, że są podejmowane - zarówno przez Paryż, jak i Berlin - działania mające na celu doprowadzenie do pokoju na warunkach rosyjskich i nadal projekt przestrzeni od Władywostoku po Lizbonę jest aktualny?

W istocie. Presja Berlina i Paryża jest bardzo silna. Ma ona na celu doprowadzić do pokoju na Ukrainie na zasadzie koncesji terytorialnych Ukrainy dla Rosji. W związku z tym, jest to  gorzka pigułka dla politycznych elit na Ukrainie. Uważam, że Ukraina, jeżeli by mimo wszystko chciała szybko aplikować do Unii Europejskiej, to powinna to zrobić przez Polskę, czyli intensyfikując integrację polityczną z Polską w podobny sposób, jak wejście NRD do UE odbyło się przez Niemcy. Bez względu na to, czy ten scenariusz jest realny, czy nierealny, uważam, że pogłębienie integracji politycznej przy wzajemnej współpracy w wielu dziedzinach między Ukrainą a Polską też będzie korzystne dla Ukrainy. Również dla Polski i szerzej - dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej, dlatego że pogłębi integrację w tym regionie i będziemy mieli szansę po kilkuset latach wybić się na autonomię strategiczną, czyli zacząć bardziej skutecznie wyrażać swoje interesy w polityce międzynarodowej.

Bardzo podobny scenariusz współpracy powinniśmy rozważać w przyszłości w stosunku do Białorusi.

Co taka integracja oznaczałaby dla Polski?

Myślę, że byłoby to korzystne dla Polski. Z wielu powodów. Po pierwsze, moglibyśmy stanowić bardzo silny organizm polityczny, zarówno w Unii Europejskiej, jak i szerzej - w polityce międzynarodowej. Gdyby integracja z Ukrainą się powiodła, to byśmy byli dwa razy większym krajem pod względem demograficznym, terytorialnym i przede wszystkim o znacznie większym potencjale ekonomicznym niż przedtem. Jak się wydaje, proces ten może napotkać jedną przeszkodę, a mianowicie problem integracji systemów politycznych Ukrainy i Polski, ale to też niekoniecznie musi być zadanie nie do przezwyciężenia, dlatego że jak wiemy na świecie są bardzo różne rodzaje akceleracyjne lub konfederacyjne. Nie mówiąc już o tym, że takim minimalnym poziomem naszych ambicji powinna być tego typu integracja, jaka dzisiaj występuje w Unii między Niemcami a Francją, która polega na tym, że zarówno rządy obu krajów, czy to systematycznie ze sobą współpracujących, jak i reprezentacje parlamentarne powodują, że w gruncie rzeczy oba kraje rządzą dzisiaj Unią Europejską. Można per analogiam domyślać się, że gdybyśmy w co najmniej takim stopniu nawiązali współpracę z Ukrainą, moglibyśmy w podobny sposób oddziaływać na postępy integracji w Europie Środkowo-Wschodniej. Wówczas na pewno głos Europy Środkowo-Wschodniej w przyszłości znacznie bardziej liczyłby się w Unii Europejskiej, niż obecnie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak