„Kluczowy wniosek dla Polski jest taki, że potencjalny agresor nie może być wpuszczany w głąb terytorium, jak to mówią założenia o prowadzeniu obrony manewrowej, że wpuszczamy wroga na terytorium, następnie dokonujemy uderzenia skrzydłowego, bierzemy go w kocioł i niszczymy. Może z punktu widzenia sztuki wojennej byłoby to zasadne, ale niestety dochodzimy do sytuacji, gdzie barbarzyńskie wojska wykorzystują to, żeby mordować, mścić się na cywilach, tak jak to robią w tej chwili Rosjanie, stąd też trzeba będzie pewne założenia operacyjne przedefiniować” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl gen. Roman Polko, były dowódca GROM, podsumowując 100 dni wojny na Ukrainie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ WYWIAD. 100 dni walk z orkami Putina. Prof. Szeremietiew: Najważniejsze jest to, że Ukraina się obroniła i nadal walczy

-RELACJA. To już 100. dzień rosyjskiej agresji na Ukrainę! Prezydent Zełenski: Mamy pewne sukcesy w walkach o Siewierodonieck

-100 dni wojny na Ukrainie. Rosjanie liczą na wymęczenie Ukraińców. Żołdacy Putina nie osiągnęli żadnego strategicznego celu

wPolityce.pl: Jakie wnioski pod względem militarnym możemy wynieść z tego, co się stało na Ukrainie przez te ostatnie 100 dni?

Gen. Roman Polko: Gdybyśmy w to weszli głębiej pod względem wojskowym, to jest kopalnia wiedzy. Zacznę od tego, że nie sprawdziły się założenia różnego rodzaju speców od strategii geopolityki, którzy mówili, że Rosji się nie da pokonać, że trzeba zbudować nową, małą armię manewrową, mobilną, że właściwie Rosja i Stany Zjednoczone powinny się sprzymierzyć przeciwko Chinom. Czyli krótko mówiąc te założenia geopolityczne całkowicie wzięły w łeb. Widzimy, że współczesna wojna to rzeczywiście nowe środki walki. Ich egzemplifikacją są drony, które obsługują informatycy i z dużych odległości, „przy kawie” mogą niszczyć bardzo ważne cele.

Z drugiej strony wciąż jednak są też używane, obok tych supernowoczesnych, cutting edge technologii, stare systemy prowadzenia działań, walki. Te butelki z benzyną to raczej było działanie bardziej propagandowe i pijarowskie, ale i tak mamy stare czołgi, artylerię. Ponadto sposób prowadzenia walki. To nie jest niestety tak, że stara się we współczesnych konfliktach oszczędzać cywili - ginie ich więcej i to cały czas widzimy. Jest to porażające. Rosja powróciła do barbarzyńskiego sposobu prowadzenia walki, który znamy z opowieści z czasów najazdów mongolskich, czyli krótko mówiąc: mordować, gwałcić, rabować, co się da i też uzmysławiamy sobie - niektóre kraje, szczególnie zachodnie Europy - że w XXI wieku wciąż mamy takie armie, które w ten sposób prowadzą działania, nie wchodząc w sztukę operacyjną, chirurgiczne cięcie, tylko po prostu gwałcą, mordują, rabują. I oczywiście też to, co chyba w tym najistotniejsze, to padł mit niezwyciężonej rosyjskiej armii, która okazała się armią malowaną. Podczas porównania tych potencjałów zbrojnych zauważymy w końcu ten czynnik ludzki, który nie wiadomo jak oszacować, przeliczać, bo przecież Ukraina miała paść w ciągu kilku dni, a broni się już czwarty miesiąc. Czyni to skutecznie. Właściwie Rosjanom trudno mówić o jakimkolwiek sukcesie. Broni się, ponieważ otrzymała - i tu znów kluczowe z punktu widzenia wojskowego - bardzo mocne wsparcie informacyjne. Informacja to jednak władza, informacja i też skuteczne działanie. Broni się, ponieważ ma wysokie morale i potrafi manewrować tymi siłami, które ma. Z tego etapu pierwszego, gdzie Rosja uderzyła na szerokim froncie licząc na to, że Ukraina się podda i że dojdzie do przewrotu w Kijowie, nastąpiła druga faza, w Donbasie i szukanie tam sukcesów, zwycięstw. Przeszliśmy teraz do wojny, która znów jest porażająca - wojna na wyczerpanie i wyniszczenie. Rosja w tej chwili liczy na wyczerpanie Zachodu wspieraniem Ukrainy, stąd też będzie przeciągać, aby zamrozić tę wojnę po to, żeby budować swoje zdolności obronne, bo szereg zapasów się jej wyczerpało. Liczy na to, że Zachód przestanie wspierać Ukrainę pod względem ekonomicznym, gospodarczym - bo gospodarka w Ukrainie padła - pod względem informacyjnym i pod względem militarnym. Jednocześnie oczywiście prowadzi wojnę na wyniszczenie, ponieważ Rosji wcale nie zależy na zdobyciu tych terytoriów, tylko tak jak pokazuje przykład Siewierodoniecka, a wcześniej Mariupolu, po prostu niszczą wszystko, co jest - szpitale, szkoły, zakłady pracy. Tak nie prowadzi działań bojowych ktoś, kto myśli o przyszłości - już nie mówię pod jakimi rządami - tych obszarów i tych ludzi, którzy na tych obszarach się zakorzenili. To nie jest wojna, żeby coś przejąć, tylko żeby zniszczyć ten obszar.

Myślę, że Ukraina uwierzyła w siebie. Zbudowała swoją własną legendę, mocno poczuła w tej chwili swoją własną podmiotowość. Szereg prorosyjskich ugrupowań, czy nawet Rosjan wręcz, którzy mieszkają na Ukrainie, nie chce żyć w autorytarnym systemie, tylko wybiera demokrację, wolność. Stąd też liczę na to, że rzeczywiście prezydent Biden, Anglosasi, którzy jednak konsekwentnie wspierają Ukrainę, będą to czynić dalej, a wojsko ukraińskie już pokazało, że potrafi zrobić użytek z tego wsparcia, które otrzymuje.

Wspomniał Pan o informacji. Ukraińcy zrobili bardzo interesujący manewr, a mianowicie zaprzęgli niejako do pozyskiwania tych informacji cały naród. Stworzono system, w którym przez media społecznościowe w zasadzie każdy mógł podawać informacje o położeniu rosyjskich oddziałów, sprzętu itd. Na ile to jest nowatorska metoda i na ile w Pana ocenie należałoby spróbować stworzyć taki system w Polsce, na wypadek ewentualnej agresji czy innych kryzysów?

Tutaj znów pani zauważa takie zwarcie tego, co jest hiper-, supernowoczesne (patrz: wsparcie Elona Muska jeżeli chodzi o kwestie informacyjne i te samoloty, które krążą nad Polską i obserwują przestrzeń ukraińską i udzielają tej informacji również Ukraińcom) do takiego rozpoznania osobowego, którego nic nie zastąpi - czyli krótko mówiąc ta lokalna ludność, która pomaga własnym obrońcom. Ale też oczywiście z wykorzystaniem sieci społecznościowych, gdzie znów mamy do czynienia z czymś zupełnie nowym. To wszystko rzeczywiście się ściera, ale bez tej informacji trudno byłoby skutecznie działać. To zresztą widać po stronie rosyjskiej, gdzie ten brak komunikacji, chaos, niespójność dowodzenia powodują, że mimo ogromnej przewagi technicznej, jeżeli chodzi o zasoby ludzkie, ponoszą porażkę. Nie zgadzam się z tymi informacjami, które gdzieś się pojawiają, że Ukraina tę wojnę przegrywa. Zgadzam się, że Ukraina tej wojny nie wygrywa, ale Rosja z pewnością też jej nie wygrywa. Raczej Rosja już przegrała to, o co walczyła, bo NATO coraz bardziej zbliża się do jej granic. Finlandia, Szwecja to będzie prawie 1350 km i Morze Bałtyckie, które będzie już w pełni kontrolowane przez Sojusz NATO.

Rosja tę wojnę przegrała też jeśli chodzi o cyberprzestrzeń. Media społecznościowe to też jest obszar, w którym buduje się morale, w którym prowadzi się działania, a Rosja już się zhańbiła i tak naprawdę to wstyd mówić o tym człowieku w mundurze, o tym typowym rosyjskim kacapie, że w ogóle jest żołnierzem, bo nie przestrzega żadnych reguł prowadzenia działań bojowych już bez względu na to, czy to ma charakter agresywny, czy nie. Stąd też wierzę w to, że rzeczywiście w tym jednoznacznym - szkoda, że papież tego nie zauważył - starciu dobra ze złem, gdzie Ukraina nie jest agresorem i nie ma woli zajęcia jakiegokolwiek terenu czy obszaru Rosji, po prostu liczy na to, że wygrają nie prywatne interesy biznesmena Cyryla, tylko raczej wygra walka o wolność własnych kobiet, dzieci, które są w barbarzyński sposób porywane i wywożone na terytorium Rosji, że wygra jednak ukraińska strona. Mam nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy wyprze Rosjan z okupowanych terenów.

Przed rozpoczęciem wojny na Ukrainie i na jej początku pojawiały się teorie niektórych ekspertów - również wojskowych - że współczesny konflikt konwencjonalny jest konfliktem, w którym czołgi już nie będą wykorzystywane. Okazało się zupełnie inaczej…

Tych krytyków to spotykamy mnóstwo, bo krytykowano i polskie GROTy i to, że kupujemy Abramsy. Może ci eksperci pracowali dla kogoś jako lobbyści, żeby tych Abramsów nie pozyskiwać, bo tylko takie wytłumaczenie widzę. Krótko mówiąc dzisiaj panuje doktryna operacji połączonych do grupy zadaniowej. Polega to na tym, że wykorzystuje się właściwie wszystkie systemy, bo tylko spójne, kompleksowe działanie i na lądzie, z wykorzystaniem czołgów, artylerii, w powietrzu, z uderzeniem lotnictwa, na morzu,i działań specjalnych już bezpośrednio w terenie, daje efekt synergiczny. Koordynacja tego jest oczywiście bardzo trudna, ale działa się dokładnie w taki sposób. Czołgi nie są przeżytkiem, ponieważ dzisiaj Ukraina bardzo prosi o czołgi, żeby wyprzeć Rosjan z okupowanych terenów.

To, co jeszcze jest w tym wszystkim ciekawe i trudne, to sztuka dowodzenia w takich operacjach, gdzie dowódca grupy zadaniowej przypomina kierowcę rajdowego, który ani nie obsługuje własnego samochodu, bo jak się coś zepsuje, to ktoś inny naprawia, ani nie jest jego właścicielem, a jednak wszyscy pracują na jego sukces. Krótko mówiąc, ta koordynacja, zespołowe działanie, wielostronne wsparcie w każdym obszarze i to, na co oczywiście zwracam uwagę, czyli wsparcie społeczne chociażby przez budowę Wojsk Obrony Terytorialnej, czy patriotycznych postaw, to jest czynnik, który miejmy nadzieję doprowadzi stronę ukraińską do zwycięstwa.

Czy są w Pana ocenie jakieś elementy wojny na Ukrainie, które w sposób istotny wpłyną na zmianę współczesnej sztuki wojennej?

Przede wszystkim można wyrzucić do kosza wszystkie podręczniki taktyczne, które mówią o tym, jakie jest tempo natarcia w ciągu doby, że stosunek sił przy przełamaniu ma być 7:1. Dzisiaj te działania są znacznie bardziej kompleksowe i tutaj rzeczywiście bezpośrednie porównywanie różnego rodzaju cyfr nie oddaje istoty prowadzenia działań. Będzie to trudne. Myślę, że na tej podstawie znów powstanie jakiś regulamin polowy, który powie, jak prowadzić działania w terenie zurbanizowanym, czy w obszarze, w którym jedynym celem przeciwnika wcale nie jest pokonanie wroga, tylko dążenie do wyniszczenia. Stąd też kluczowy wniosek dla Polski, że potencjalny agresor nie może być wpuszczany w głąb terytorium, jak to mówią założenia o prowadzeniu obrony manewrowej, że wpuszczamy wroga na terytorium, następnie dokonujemy uderzenia skrzydłowego, bierzemy go w kocioł i niszczymy. Może z punktu widzenia sztuki wojennej byłoby to zasadne, ale niestety dochodzimy do sytuacji, gdzie barbarzyńskie wojska wykorzystują to, żeby mordować, mścić się na cywilach, tak jak to robią w tej chwili Rosjanie, stąd też trzeba będzie pewne założenia operacyjne przedefiniować.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak