:Jeżeli Francuzi czy Niemcy mówią mi o solidarności, państwie prawa, to przepraszam bardzo, ale co to za państwo prawa, którego rząd prowadzi geszefty z terorrystami, mafią, przestępcami, zbrodniarzami wojennymi?” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, polski historyk mieszkający w Niemczech.
CZYTAJ TAKŻE:
wPolityce.pl: Jak oceniłby Pan postawę kanclerza Niemiec Olafa Scholza w kontekście wojny w Ukrainie. Czy rzeczywiście, jak pisze niemiecka prasa, nawet jego koalicjanci są coraz bardziej sfrustrowani działaniami szefa rządu RFN?
Bogdan Musiał: Są już głosy – abstrahując już od tego, że zarówno koalicjanci, jak i opozycja, zwłaszcza CDU, krytykują postawę zarówno kanclerza Scholza, jak i minister obrony Christine Lambrecht – że te dwie instytucje, które mają znaczenie kluczowe w kwestii pomocy Ukrainie, blokują dostawy broni ciężkiej i robią wszystko, aby taką konkretną pomoc albo opóźnić, albo w ogóle udaremnić. Scholz i Lambrecht posuwają się już do tego, aby wprowadzać w błąd tak opinię publiczną, jak i swoich sprzymierzeńców.
Z drugiej strony właściwie trudno powiedzieć, czyim sprzymierzeńcem są Niemcy rządzone przez kanclerza Scholza. Wydaje się bowiem, że bardziej Kremla niż Ukrainy. Dwa dni temu sekretarz stanu w niemieckim ministerstwie obrony oficjalnie kłamała, że jest umowa między członkami NATO, że nie będą dostarczać ciężkiej broni. Osobiście nie wierzyłem w to już od początku, a teraz jej słowa zostały obnażone jako kłamstwo. W ten sposób niemiecki rząd usiłuje pokazać opinii publicznej, że Ukrainie nie pomaga, bo po prostu nie można tego robić.
A z drugiej strony, gdy patrzymy na to, co robi kanclerz Scholz z prezydentem Emmanuelem Macronem, to widzimy, że oni faktycznie podejmują inicjatywę, aby ze swoim sprzymierzeńcem, czyli Władimirem Władimirowiczem Putinem, zawrzeć jakieś ugody ponad głowami Ukrainy, bez konsultowania ich.
Mówi się o tym już nie tylko w Polsce, ponieważ do podobnych wniosków doszły również niemieckie media i niemieccy politycy, nawet z SPD. Jeden z czołowych polityków SPD postulował w ostatnich dniach, aby powstała specjalna komisja parlamentarna, która miałaby zbadać, dlaczego w ostatnich dwudziestu latach Berlin tak uparcie i kosztem krajów takich jak Ukraina, prowadził politykę promoskiewską, proputinowską.
Ukraina płaci dziś ogromną cenę za „błędy” Francji i Niemiec, i dlatego mam nadzieję, że taka komisja w Bundestagu powstanie i że wszystkie rządy i partie, które do tej sytuacji doprowadziły, czyli SPD czy CDU za czasów Angeli Merkel, będą musiały gęsto się z tego tłumaczyć.
Dotychczas twarzą „fanklubu” Putina w Niemczech był Gerhard Schroeder. Dziś jest on głośno i słusznie potępiany za swoją postawę, ale co z Scholzem? Mówi jedno, robi drugie, wygłasza do Ukraińców komunały w rodzaju: jesteśmy z Wami, wierzymy, że Putin przegra, a później prowadzi - kolejny raz - rozmowy z tym, który ma przegrać i oszukuje w sprawie dostaw broni.
Kanclerz Scholz zawsze był prokremlowski i wśród jego bliskich współpracowników również była taka postawa. Dochodzi do tego Francja, która już od czasów De Gaulle’a prowadzi taką politykę rozbijacką, tj. gra na rozbicie Europy przy pomocy Moskwy, aby osiągać swoje partykularne interesy, nie europejskie, ale francuskie, prowadzić egoistyczną politykę, podobnie jak Berlin, kosztem solidarności europejskiej.
Celem jest wypchnięcie z Europy Stanów Zjednoczonych jako gwaranta pewnej stabilizacji. Nic nie wskazuje na to, aby kanclerz Scholz czy w ogóle wierchuszka SPD zmienili tę politykę. Zależy to zarówno od nich samych, jak i postawy koalicjantów. Czy w końcu uda im się wymusić na urzędzie kanclerskim zmianę postawy? Jak na razie widać wyraźnie, że Scholz i Macron są hamulcowymi i wygląda na to, że nie chcą, aby Ukraina tę wojnę wygrała. W ich interesie partykularnym jest zwycięstwo Rosji.
W postawie tych przywódców, a szczególnie Olafa Scholza, wybrzmiewa też pewna pogarda wobec pozostałych państw członkowskich UE, a w każdym razie na pewno naszego regionu, ale chyba przede wszystkim wobec broniącej tak naprawdę całego kontynentu Ukrainy?
To jest klasyczna imperialna polityka Francji kosztem innych i tak samo Niemiec kosztem innych. Oczywiście rzeczą zrozumiałą jest, że poszczególne kraje realizują swoje interesy, że Niemcy prowadzą politykę proniemiecką. Tylko że nie może to być robione tak jak czyni to Berlin, czyli tak ogromnym kosztem dla innych, a właściwie kosztem całej Unii Europejskiej.
Jeżeli Francuzi czy Niemcy mówią mi o solidarności, państwie prawa, to przepraszam bardzo, ale co to za państwo prawa, którego rząd prowadzi geszefty z terorrystami, mafią, przestępcami, zbrodniarzami wojennymi? A właśnie niemieckie rządy od dwudziestu lat prowadzą geszefty z putinowską Rosją, państwem terrorystycznym, mafią państwową.
Bez niemieckiego wsparcia Putin nie byłby w stanie odtworzyć militarnej potęgi sowieckiej Rosji i nie mógłby prowadzić swojej agresywnej polityki. Berlin jest jego głównym sprzymierzeńcem.
W Niemczech następuje jednak pewne przewartościowanie i opinia publiczna zaczyna dostrzegać, jak fatalną politykę prowadziły wobec Rosji rządy SPD i CDU. Trzy miesiące temu jeszcze nikt nie przyjmował tego do wiadomości, a jeśli pojawiały się głosy krytyczne pod adresem Berlina i jego relacji z Moskwą, to były raczej pojedyncze, nie można było tego opublikować, a osoby głoszące tego rodzaju stwierdzenia były postrzegane jako oszołomi. Dyskusje, które są możliwe dziś, nie byłyby możliwe jeszcze kilka miesięcy temu.
Merkel odeszła z urzędu kanclerza i straciła władzę w CDU. Tę władzę w partii straciło również jej najbliższe otoczenie, a stery objął Friedrich Merz, którego orientacja jest atlantycka, czyli partia bardziej kieruje się na Stany Zjednoczone niż na Moskwę. Zieloni z kolei zawsze byli antyputinowscy, może nie aż tak mocno, ale po 24 lutego są wyraźnie antyputinowscy i proukraińscy.
W Europie Środkowo Wschodniej największym adwokatem Ukrainy jest Polska. Bez Polski Ukraina nie byłaby w stanie prowadzić tak długiej wojny obronnej. Polska zdobyła sobie ważną rolę i w Niemczech zdają sobie z tego sprawę nie tylko Zieloni, ale i kanclerz Olaf Scholz.
Po SPD oczywiście nie możemy spodziewać się raczej aplauzu, inaczej w przypadku Zielonych, co widać po spotkaniu ministra Zbigniewa Raua z szefową niemieckiej dyplomacji, panią Annaleną Baerbock. Z drugiej strony zwracam uwagę, że po stronie urzędu kanclerskiego nie ma absolutnie żadnego kontaktu z prezydentem Andrzejem Dudą, żadnego urzędnika czy polityka oddelegowanego do tego celu. A przecież prezydent Duda odgrywa w tej chwili jedną z kluczowych ról politycznych jeśli chodzi o interesy Ukrainy. A skoro Scholz nie utrzymuje kontaktu z Dudą, to znaczy, że takiego kontaktu nie chce mieć. Ma za to stałą łączność z Putinem.
W moim przekonaniu widać wyraźnie, że Scholz nie chce, aby Ukraina obroniła się przed rosyjskim najeźdźcą.
Choć z drugiej strony, gdyby Ukraina obroniła się, wygrała wojnę, to wówczas zapewne Niemcy chcieliby odgrywać pierwsze skrzypce w jej odbudowie i wprowadzić tam swoje firmy, swój kapitał?
To zrozumiałe, choć tak naprawdę nie chodzi o geszefty. Mianowicie mamy obecnie do czynienia z ogromnym trzęsieniem ziemi, jeśli chodzi o układ polityczny w Europie i pozycję Niemiec, nie tylko gospodarczą. Ta oś Paryż-Berlin-Moskwa właśnie przestaje funkcjonować. Macron i Scholz w tym momencie próbują ratować coś, co w moim przekonaniu nie jest już do uratowania.
Zresztą, niezależnie od wyniku wojny, ta oś jest już tak zdyskredytowana, że prezydentowi Francji i kanclerzowi Niemiec będzie naprawdę trudno pełnić rolę przywódczą w Europie. Oni usiłują dogadywać się z Putinem, przekonywać, ale te rozmowy Scholza z Putinem są tak żenujące, że wręcz niegodne urzędu kanclerskiego. To polityka już nawet nie tylko żenująca, ale wręcz przestępcza.
Bo nie mówię już nawet o tym, że Scholz wprowadza w błąd całą Europę czy świat, ale okłamuje też niemieckich wyborców i niemieckich polityków, zarówno opozycję, jak i nawet własnych koalicjantów.
Nie wiem, na ile Scholz zdaje sobie sprawę, że to, co robi, jest nie tylko z ogromną szkodą dla Ukrainy, ale tracą na tym bardzo mocno również Niemcy. Te straty wizerunkowe przełożą się również na inne aspekty polityki.
Nie wiem, jak zakończy się wojna, mam oczywiście nadzieję, że Ukraina wygra, a przynajmniej w jak największym stopniu obroni się przed tą agresją, ale w interesie całej Europy jest to, aby Niemcy zmieniły swoją politykę zagraniczną.
Czyli mamy tu zapewne duże pole do popisu dla Polski, żebyśmy odgrywali rolę nawet większą niż lider naszego regionu?
To dzieje się już teraz. Nawet za granicą zauważalne jest, że Polska odgrywa kluczową rolę, wszyscy mówią, że jest głównym adwokatem Ukrainy. Bez naszej pomocy Ukraina nie mogłaby tak długo bronić się przed rosyjską agresją, ale Polska też nie byłaby w stanie sama dokonać tego dzieła pomocy i tutaj oczywiście kluczowe są też Stany Zjednoczone, ale również bardzo silne zaangażowanie Wielkiej Brytanii.
Na naszych oczach zmienia się tak naprawdę mapa polityczna Europy. Pojawia się bowiem ciekawa inicjatywa premiera Wielkiej Brytanii Borisa Johnsona, zaproponowana już właściwie przed 24 lutego, czyli ten sojusz Londynu, Warszawy i Kijowa. Mamy też zdecydowane działania Stanów Zjednoczonych i ta pomoc militarna i oczywiście finansowa, są kluczowe. Bez działań prowadzonych przez USA, Wielką Brytanię, Polskę, ale również poszczególne kraje UE, od Państw Bałtyckich po Rumunię, Bułgarię czy Słowenię, Ukraina nie byłaby w stanie w ogóle prowadzić tej wojny. Zostałaby zniszczona, rozjechana, zmasakrowana w całości. Rosjanie zajęliby nie jakieś 20, ale 100 procent terytorium Ukrainy, a rządy sprawowałby już jakiś Janukowycz zainstalowany tam przez Putina.
A teraz załóżmy, czysto hipotetycznie, co by się stało, gdyby przy władzy był obecnie Donald Tusk. Chodzi mi raczej o to, że Tusk najpierw pojechałby do Berlina i zapytał, co robić. A co odpowiedziałby Berlin? Odczekać, nic nie robić, nie eskalować wojny, nie dostarczać broni ciężkiej, co najwyżej przyjąć uchodźców. Taka byłaby postawa Donalda Tuska, który prowadził politykę w interesie Berlina.
A jeżeli coś jest w interesie Berlina, to także w interesie Moskwy. To są naczynia połączone. Dla Niemców interes Rosji jest również ich interesem, a te narody pomiędzy Berlinem a Moskwą mają po prostu się temu podporządkować.
I Donald Tusk prowadził taką właśnie politykę, podporządkowując się interesowi Berlina, podporządkował się automatycznie, pośrednio, a swego czasu także bezpośrednio, również polityce Moskwy.
Za jego rządów na pewno nie byłoby możliwe stworzenie takiej koalicji, jak ta, która wspiera dziś Ukrainę.
Dzięki temu, że przy władzy jest PiS i swoją pozycję w rządzie ma także premier Kaczyński, Ukraina ma możliwość tak skutecznie bronić się przed Rosją. Jak byłoby za rządów Donalda Tuska? To bardzo ciekawe pytanie, na które łatwo odpowiedzieć, przypominając sobie postawę przewodniczącego PO, kiedy Łukaszenka z Putinem stworzyli most powietrzny, aby wysyłać tzw. uciekinierów na granicę Białorusi i Unii Europejskiej. Donald Tusk pojechał do Berlina, wysondował, co oni o tym myślą, a gdy Berlin w pewnym sensie, choć też niezbyt zdecydowanie, poparł działania polskich władz, to trochę wyhamował w krytyce.
Dziś Polska jest głównym koalicjantem w tej układance, gdzie kluczem jest oczywiście Ukraina, gdzie mamy Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię i Kraje Bałtyckie. Do tej koalicji nie należą ani Niemcy, ani Francja. I nie sądzę, że po skończeniu wojny ta koalicja się rozpadnie. Finlandia czy Szwecja, które chcą dołączyć do NATO, na pewno nie będą opierać swojego bezpieczeństwa na Niemczech, którym chyba nikt już w Europie Wschodniej nie wierzy, może z wyjątkiem Donalda Tuska i jego akolitów.
Wydaje mi się, że teraz upadnie również taka fałszywa alternatywa, bardzo wyraźna w polskiej opinii publicznej. Jeszcze przed 24 lutego pokutowało w naszej polityce takie przekonanie, że ktokolwiek odważy się na choćby najmniejszą krytykę nawet nie tyle UE, co nawet samych Niemiec, na pewno sympatyzuje, nawet „po cichu”, z putinowską Rosją. Co dziś zostało z tej dziwacznej i, jak się okazuje, skrajnie fałszywej alternatywy: albo z Niemcami, albo z Putinem?
Jest dokładnie odwrotnie. Krytykując Niemcy czy Francję lub szerzej Unię Europejską za jej postawę wobec Rosji, działa się tak naprawdę w interesie funkcjonowania Europy i takich wartości, jak wolność, solidarność, suwerenność, które podobno tak pielęgnuje Unia Europejska.
Soros, filantrop, który inwestuje w różnego rodzaju przedsięwzięcia, jeszcze w 2015 r. był jednym z tych, którzy domagali się dla Angeli Merkel pokojowej nagrody Nobla. I ten sam Soros ostatnio podczas Forum Ekonomicznego w Davos stwierdził, że mamy zagrożenie cywilizacji europejskiej i najlepszą możliwością, aby tę cywilizację ocalić, jest pokonanie Putina. Jako odpowiedzialną za tę wojnę Soros wskazuje… Angelę Merkel.
Mamy więc do czynienia z odwróceniem się wszystkich dotychczasowych debat, narracji, kompletnie w innym kierunku.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozm. Joanna Jaszczuk
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/swiat/600644-musialpolityka-scholza-nie-tylko-zenujacaale-i-przestepcza
