„Widać, że Niemcy czekają na jakieś międzynarodowe inicjatywy, które by doprowadziły do raczej szybszego zakończenia tej wojny na jakichkolwiek warunkach, nawet kosztem Ukrainy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Dlaczego Niemcy nie przekazały Polsce czołgów? Prezydent Andrzej Duda jednoznacznie: „Jest to dla nas duży zawód”

-Gorzkie słowa! Rau w obecności szefowej niemieckiego MSZ: Niemcy w imię dobrych stosunków z Rosją blokowały rozszerzenie NATO

wPolityce.pl: Były kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder stracił stanowisko w radzie nadzorczej Rosnieftu. Na ile jest to początek demontażu tego układu rosyjsko-niemieckiego, a na ile działania zachowawcze, mające na celu ocalenie majątku pana Schroedera przed sankcjami?

Witold Waszczykowski: To jest dobre pytanie. Na dzisiaj nie ma odpowiedzi, bo obie odpowiedzi mogą być poprawne. On zapewne próbuje uratować swoją twarz - wyczytałem gdzieś informację, że to była jego decyzja, oczywiście zapewne wymuszona przez presję opinii publicznej. W Parlamencie Europejskim pisaliśmy listy do władz Unii Europejskiej, aby wymusiły rezygnację Schroedera i innych polityków, i bojkotowały ich, dopóki nie doprowadzą do takich zmian. Może więc jest to ucieczka przed takim bojkotem - europejskim ostracyzmem. Natomiast byłoby wielce pożądane, aby to była też jaskółka pewnych przemian w Berlinie polityki wobec Rosji.

Oczywiście największą przemianą byłoby wstrzymanie importu gazu przez Nord Stream 1, który ciągle pompuje, albo przynajmniej demontaż Nord Stream 2. To byłyby takie kroki milowe potwierdzające, że doszło tam do radykalnej reorientacji polityki wobec Moskwy.

Czy w ogóle są jakiekolwiek symptomy reorientacji polityki Niemiec wobec Moskwy? Z jednej strony Niemcy nie wracają do elektrowni atomowych, które zostały zamknięte z powodu nakierowania niemieckiej gospodarki na rosyjski gaz, a z drugiej strony Niemcy są jednym z tych krajów, które nadal naciskają na Ukrainę, żeby zawarła pokój zgodnie z interesem Rosji. Jaka jest w tej chwili ta niemiecka polityka wobec Ukrainy?

Nie ma na to dokładnej odpowiedzi. Starałem się to zbadać w ubiegły piątek, ponieważ wraz z grupą kilku europosłów i kilku posłów ukraińskich odwiedziliśmy Berlin. Długo rozmawialiśmy w Urzędzie Kanclerskim z kilkoma bliskimi doradcami Olafa Scholza. Potem odwiedziliśmy Bundestag, gdzie spotkaliśmy się z przewodniczącymi komisji spraw zagranicznych i obrony i komisji ds. współpracy z Ukrainą i nie otrzymaliśmy odpowiedzi na dwa zasadnicze pytania, które postawiliśmy. Pierwszym było pytanie, czy i kiedy Niemcy udzielą wydajnej pomocy Ukrainie w dziedzinie nowoczesnej, ciężkiej broni, która pomogłaby im się nie tylko obronić, ale odebrać zajęte przez Rosjan tereny. Postawiliśmy też drugie pytanie, czy Niemcy poprą decyzję o przyznaniu statusu kandydackiego Ukrainie do członkostwa w UE. Na oba te pytania nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Niemcy odpowiadają, że albo jest za wcześnie, żeby takiej odpowiedzi udzielić, albo że analizują potrzeby ukraińskie, analizują konsekwencje rozpoczęcia procesu integracji itd. Czyli mamy do czynienia z polityką wymijającą, a to znaczy niechętną wobec Ukrainy i polityką liczenia ciągle, że ten konflikt się w jakiś sposóh skończy i będą mogli powrócić do współpracy z Rosją. Jak na razie próbują „łatać dziury” - są decyzje o szybkim stworzeniu terminala LNG, który umożliwi im sprowadzanie gazu ze świata i mamy dzisiaj tą kuriozalną wizytę kanclerza w Afryce - Senegal, Nigeria, RPA - gdzie poleciał zabezpieczać interesy inwestycyjne i rynki zbytu dla niemieckich towarów, ale podobno ma tam też rozmawiać o dostawach ropy i innych surowców dla niemieckiej gospodarki.

Tak, jak powiedziałem, to potwierdza raczej, że Niemcy lawirują, zachowują się kunktatorsko, próbują w jakiś sposób tymczasowo ratować swój rynek i swoje interesy, natomiast nie ma radykalnego odejścia od polityki, którą lansowali przez ostatnie trzydzieści lat, a więc zdobycia wiodącej czy hegemonistycznej pozycji w Europie przy pomocy tanich źródeł energii importowanych z Rosji.

Pomocy Ukrainie udzieliła Polska, przekazując chociażby część swoich czołgów, licząc na to, że zgodnie z obietnicą Berlina czołgi dostanie od Niemiec. Tymczasem - co podkreślał też podczas Forum w Davos pan prezydent Andrzej Duda - te czołgi z Berlina do Polski nie dotarły i jest wątpliwe, czy w ogóle dotrą, bo Niemcy zawiesili jakiekolwiek negocjacje w tej sprawie. Rodzi się tu pytanie o politykę Niemiec wobec całego naszego regionu. Jeżeli takim problemem dla Berlina jest przysłanie czołgów krajowi, który de facto jeszcze nie jest w stanie wojny, to gdyby Polska padła ofiarą agresji, czy w ogóle można oczekiwać jakiejkolwiek pomocy ze strony Niemiec, mimo że to państwo jest przecież w strukturach NATO?

Te dylematy były przedstawiane i te pytania były stawiane politykom niemieckim w czasie mojej wizyty w Berlinie i prześmiewczo konkludowałem, że ze względu na to, że nie możemy uzyskać odpowiedzi, jaka będzie reakcja Niemiec, cieszymy się, że NATO będzie wzmocnione przez Szwecję i Finlandię, które to kraje mają zdecydowane stanowisko.

W przypadku niemieckich dostaw, to nawet nie chodzi o czołgi, bo kwestia dostaw czołgów nie była brana poważnie. Oni zapowiadali dostawy wozów bojowych typu Marder i Gepard i z tym się ociągają. To były symboliczne ilości, bo mówimy o stu wozach bojowych Marder, które zapowiedź była, że zostaną przesłane w ciągu trzech tygodni. Natomiast do Gepardów - to są też wozy bojowe, które mogą prowadzić ogień przeciwlotniczy - nie ma amunicji i oni czekają na porozumienie ze Szwajcarią, która tę amunicję produkuje. Te wozy mogłyby być przekazane dopiero w lipcu, zgodnie z deklaracją niemiecką. Widać więc, że Niemcy zwlekają z tymi decyzjami wojskowymi. Zwlekają też z decyzjami politycznymi, bo decyzja pani von der Leyen o ewentualnym statusie kandydackim jest przesuwana już na koniec czerwca tego roku, a więc maksymalnie późny termin, jaki zadeklarowała i ewidentnie widać, że jest to pod wpływem między innymi Niemiec.

Dzisiaj mamy wystąpienie premiera Holandii, Marka Rutte, który stwierdził, że nawet deklaracja o przyznaniu statusu kandydackiego nie powinna być podjęta, bo Ukraina absolutnie nie kwalifikuje się do procesu integracji. Inny polityk - francuski - powiedział, że jeżelibyśmy zaczęli rozmowy akcesyjne, to Ukraina może wejść do Unii w perspektywie co najmniej dwudziestu lat. To są więc tak odległe terminy, że oczywiście żaden z tych obecnych u władzy polityków już nie będzie funkcjonował, więc oni spychają decyzję w sprawie Ukrainy jak najdalej, praktycznie na przyszłą generację. Dzisiaj zaś liczą na jakieś atrapowe porozumienie, które pozwoliłoby im jednak wrócić do handlu z Rosją.

Obserwując to, co się dzieje na linii Niemcy-Ukraina, wydaje mi się, że fakt, iż Ukraina nadal się broni, stanowi dla Niemiec naprawdę poważny problem. Czy się mylę?

Nie, tu nie ma pomyłki. Jest pewna konfuzja. Oni są zaskoczeni. Tak, jak powiedziałem, oni nie mają planu B, co zrobić ze swoją koncepcją funkcjonowania w Europie bez wsparcia rosyjskich zasobów naturalnych. To była przecież też koncepcja emancypacji od Stanów Zjednoczonych, która wyraża się w tej koncepcji strategii autonomicznej Unii Europejskiej i broniąca się ciągle Ukraina im w tym przeszkadza, ponieważ oni nie mogą wrócić do tej swojej strategii, a zastępczej - planu B - nie mają. Stąd ten hamulec, stąd to ociąganie się - a nuż Ukraina będzie zmuszona do zawarcia jakiegoś porozumienia. Stąd też te listy niemieckich naukowców, celebrytów, którzy piszą w prasie, aby Ukraina się prozumiała z Rosją. Stąd Draghi - włoski polityk - przedstawił wczoraj jakiś kilkupunktowy plan również neutralizacji Ukrainy, kompromisu z Rosją itd.

Widać, że Niemcy czekają na jakieś międzynarodowe inicjatywy, które by doprowadziły do raczej szybszego zakończenia tej wojny na jakichkolwiek warunkach, nawet kosztem Ukrainy.

Czy politycy na Zachodzie zdają sobie sprawę z tego, że zakończenie tego konfliktu na warunkach rosyjskich, czy zakończenie go bez definitywnej klęski Rosji to jest programowanie kolejnej, być może bardziej skutecznej i szeroko zakrojonej agresji?

Nie. Wręcz odwrotnie. Mówienie o tym, że Rosja musi być pokonana, o czym dzisiaj wspomniała w Davos pani Ursula von der Leyen, jest myśleniem, które tych polityków przeraża. Przyzwyczajono się do polityki rosyjskiej, do mitu, że nie ma architektury bezpieczeństwa w Europie bez udziału Rosji, że Rosja jest częścią rozwiązania, a nie częścią problemów. Proszę zobaczyć, że Rosja jest dopraszana do wszelkich regionalnych inicjatyw, gdzie próbuje się rozwiązać regionalne konflikty - czy to konflikt bliskowschodni, czy programu nuklearnego Iranu, czy sprawy afgańskie, czy problem Korei Północnej - tam wszędzie Rosja jest dopraszana, albo sama się wpycha i jest akceptowana. Funkcjonowanie więc świata bez Rosji wywołuje pewną konfuzję, zakłopotanie i politycy zachodni nie bardzo sobie mogą poradzić, jak to może funkcjonować. Ciągle funkcjonuje mit tej wielkiej rosyjskiej gospodarki, który wynika raczej z mapy geograficznej, jak patrzy się na to państwo, bo jak patrzy się na statystyki, to jest to gospodarka chyba mniejsza od Brazylii, a gdzieś na poziomie holenderskiej. To ciągle do nich nie dociera. Funkcjonują więc te mity jeszcze z XIX wieku, polityki Williego Brandta ze Związkiem Sowieckim, współpracy z Gorbaczowem, Jelcynem itd. To jest więc jeszcze przed nami, przekonać polityków, że musimy się powoli przyzwyczajać, szykować do rozwiązań politycznych w kwestii bezpieczeństwa w Europie bez Rosjan, a być może nawet przeciwko nim.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak