NASZ WYWIAD. Prof. Grosse: Chinom jest na rękę to, że Rosja się wykrwawia na Ukrainie. Jednocześnie obawiają się wzmocnienia NATO

„Postawa Chin w tym konflikcie jest w gruncie rzeczy strategiczna, co znaczy, że Chinom jest na rękę to, że Rosja się wykrwawia na Ukrainie. Dzięki temu pozycja Chin w relacjach bilateralnych z Federacją Rosyjską rośnie, staje się coraz bardziej korzystna dla Chin zarówno na płaszczyźnie ekonomicznej, jak i na płaszczyźnie politycznej. Te relacje nabierają charakteru asymetrycznego, co jest z korzyścią dla Pekinu. Jednocześnie Chiny nie chciałyby, żeby nastąpiła wyraźna zmiana geopolityczna w Europie na korzyść NATO” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Tomasz Grzegorz Grosse, socjolog, politolog i historyk, wykładowca UW.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Xi Jingping zatrzyma Rosję? Narzeczona obrońcy Azowstalu: Ma wpływ na Putina, może wybawić naszych chłopców

-RELACJA. 81. dzień inwazji na Ukrainę. Siły rosyjskie próbują się przedrzeć w stronę Słowiańska. Nadal trwają ataki na Azowstal!

wPolityce.pl: Pojawiła się dosyć emocjonalna wypowiedź narzeczonej jednego z obrońców Azowstalu, która wyraziła nadzieję, że przywódca Chin byłby w stanie wpłynąć na Władimira Putina i ocalić tę resztkę obrońców, którzy tam się jeszcze trzymają. Pytanie, czy to rzeczywiście tak jest, czy jest to po prostu mrzonka?

Prof. Tomasz Grzegorz Grosse: Ona ma rację, że prawdopodobnie chiński przywódca Xi Jingping mógłby wpłynąć na Putina w tej sprawie, jak i w wielu innych sprawach, tylko że wydaje mi się, że to jest mrzonka z tego powodu, że jak wiemy Chiny generalnie rzecz biorąc udzielają Putinowi medialnego, politycznego wsparcia, raczej krytykują stronę zachodnią, obarczając winą na przykład NATO za to, że „doprowadziło do wojny”. Wydaje mi się, że w tej konkretnej sprawie nie będą interweniować. Tym bardziej, że powiedzmy sobie szczerze, kwestia losu obrońców Azowstalu z punktu widzenia polityki chińskiej to jest rzecz drobna i nie sądzę, żeby Chiny angażowały w tej sprawie swój autorytet. Jest to więc prośba zdesperowanej kobiety, która szuka jakiejkolwiek szansy na to, żeby ratować swojego narzeczonego, lub swoich bliskich. Ale ona chyba raczej jest skazana na to, że Chiny po prostu nie zwrócą na to uwagi, puszczą tę prośbę mimo uszu.

Tym bardziej, że system komunistyczny, który jest w Chinach - chociaż funkcjonuje tam w mocno zmienionej formie - z ludźmi się nie liczy i człowiek jako jednostka nie ma tam znaczenia. Jest jeszcze jedna rzecz, a mianowicie, że wraz z inwazją Rosji na Ukrainę Chiny udzieliły jednak gospodarczego wsparcia Rosji - mówię tutaj o podpisanym między Rosją a Chinami kontrakcie na dostawy gazu. Jak w Pana ocenie widzą Chiny swoją rolę w dalszej części tego konfliktu? Ta rola bowiem, również z europejskiego punktu widzenia może się w pewnym momencie okazać kluczowa.

Chiny udzielają wsparcia o charakterze politycznym przede wszystkim w wypowiedziach przedstawicieli chińskich władz, ale również w organizacjach międzynarodowych, gdzie albo wstrzymują się od głosu, albo wręcz udzielają poparcia stanowisku Rosji. Ostatnio przecież przedstawiciel chińskiej dyplomacji skrytykował to, co się stało w Radzie Praw Człowieka ONZ. W związku z tym wyraźnie widać wsparcie polityczne po stronie Chin dla Moskwy w tym konflikcie. Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne, to też możemy się spodziewać, że Chiny będą starały się wspierać Rosję, choć ten kontrakt gazowy, o którym pani wspomniała został zawarty jeszcze przed wybuchem wojny.

Z tym, że już wtedy było wiadomo, że Rosja szykuje się do agresji na Ukrainę…

To ma o tyle duże znaczenie, że Chiny obawiają się, żeby nie zostać objętymi podobnymi sankcjami, jak Rosja w przypadku, kiedy udzielałyby wsparcia ekonomicznego albo wojskowego dla Rosji już w trakcie trwania wojny. Chiny więc muszą brać pod uwagę tą ewentualność, czyli możliwość zachodnich sankcji, których chciałyby uniknąć, a jednocześnie w pewnym wymiarze mogą wspierać Rosję, nie tylko na płaszczyźnie politycznej.

Postawa Chin w tym konflikcie jest w gruncie rzeczy strategiczna, co znaczy, że Chinom jest na rękę to, że Rosja się wykrwawia na Ukrainie. Dzięki temu pozycja Chin w relacjach bilateralnych z Federacją Rosyjską rośnie, staje się coraz bardziej korzystna dla Chin zarówno na płaszczyźnie ekonomicznej, jak i na płaszczyźnie politycznej. Te relacje nabierają charakteru asymetrycznego, co jest z korzyścią dla Pekinu. Jednocześnie Chiny nie chciałyby, żeby nastąpiła wyraźna zmiana geopolityczna w Europie na korzyść NATO. Dlatego między innymi przedstawiciele strony chińskiej - póki co przede wszystkim akademicy, ale mający powiązania z chińskim rządem - krytykują przykładowo poszerzenie NATO o Finlandię i Szwecję i uważają, że to jest bardzo niekorzystne z punktu widzenia bezpieczeństwa w Europie Środkowej. To obrazuje zaniepokojenie Chin rozwojem sytuacji w Europie, czyli że ten konflikt coraz wyraźniej przechyla się w stronę NATO.

Podejrzewam też, że Chiny mogą być zaniepokojone, że zwycięstwo w tym konflikcie po stronie Sojuszu Północnoatlantyckiego może się przełożyć na zagrożenie ze strony sojuszników USA dla Chin. Dotyczy to ich rywalizacji z Waszyngtonem zarówno w skali globalnej, ale też w odniesieniu do Azji - tutaj chodzi przede wszystkim o Tajwan. Ta układanka jest więc dość skomplikowana, ale Chiny mogą być zaniepokojone zbyt silnym wzmocnieniem NATO i tym, że to może zaszkodzić ich interesom strategicznym.

Rzeczywiście wejście Szwecji i Finlandii do NATO - krajów, które do tej pory były neutralne - to jest wejście tych krajów de facto w orbitę Stanów Zjednoczonych…

Otóż to.

Rzeczywiście w tym momencie Pekin może być zaniepokojony takim rozwojem NATO, ale wydaje się, że jednak nie zaszkodzi relacjom gospodarczym z Europą, szczególnie biorąc pod uwagę to, że to Chiny reglamentują dostawy, a nie odwrotnie. Jak Pan uważa?

Generalnie rzecz biorąc Chiny prowadziły do tej pory politykę - i bardzo wyraźnie ją sygnalizowały w wypowiedziach swoich dyplomatów - na rozbicie sojuszników zachodnich, czyli osłabienie relacji transatlantyckich między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. To było podyktowane przede wszystkim tym, że jedność Zachodu, w tej chwili widoczna w stosunku do Rosji, mogłaby w pewnym momencie być skierowana przeciwko Chinom - to najbardziej niepokoi Pekin. Dlatego Chiny od wielu lat zabiegały o to, żeby relacje transatlantyckie między Europą Zachodnią, ale nie tylko - również Europą Środkową - a Stanami Zjednoczonymi uległy osłabieniu. W tej chwili możemy obserwować kolejną fazę rywalizacji, trochę ostrzejszą, pomiędzy Pekinem a Waszyngtonem. I to jest klucz dla zrozumienia postawy Chin również wobec konfliktu na Ukrainie.

USA jak się wydaje zaostrzają tę rywalizację, wzmacniając sankcje, które zostały wprowadzone na Chiny jeszcze w czasach administracji Trumpa. Jednocześnie mobilizują swoich azjatyckich sojuszników, ale też długofalowo są zainteresowane mobilizacją sojuszników europejskich, żeby się zaangażowali po stronie Stanów Zjednoczonych przeciwko Chinom. Z kolei Chiny w swojej polityce po pierwsze stają się coraz bardziej asertywne. To widać chociażby jeżeli chodzi o plany wojskowe, które miałyby umożliwić zajęcie Tajwanu. W ten sposób przygotowują swoje wojsko, żeby było to realne. Jednocześnie demonstrują w stosunku do azjatyckich sojuszników USA gotowość odpowiedzi militarnej na ewentualny konflikt wokół Tajwanu. Po drugie, Chiny przygotowują się na ewentualność sankcji zachodnich, podobnych do tych nakładanych obecnie na Rosję w ten sposób, że coraz bardziej zamykają się przed Zachodem. W coraz większym stopniu starają się uniezależnić od jakichkolwiek powiązań ze Stanami Zjednoczonymi i z Unią Europejską. Traktują Europę w taki sposób, że jeżeli nie uda się Europy odciągnąć od Stanów Zjednoczonych, nie będzie ona trochę bardziej autonomiczna strategicznie, w tym sensie: niezależna od USA i ich geopolityki, to pozostawią Europę samej sobie. Wprawdzie będą starali się robić interesy w Europie, ale nie dopuszczając do zbyt silnej zależności ze strony Unii Europejskiej, która w sytuacji konfliktu mogłaby się obrócić przeciwko interesom chińskim. To rozdzielanie nazywane przez specjalistów decoupling jest wyraźną polityką Chin jeśli chodzi o relacje z Zachodem.

Ale jednak w Unii Europejskiej Chiny mają potężnego sojusznika, któremu też zależy na tym, żeby rugować wpływy Stanów Zjednoczonych z Europy. Mam tu na myśli Niemcy, które przecież wykorzystały w tym celu moment zmiany administracji w USA po to, żeby ugrać swoje interesy z Chinami. Podobną politykę wobec USA prowadzi Francja. Pytanie, czy ta tendencja się utrzyma? Czy ten cichy sojusz Niemiec i Chin przetrwa, czy nastąpi jakieś przeorientowanie?

Jeśli chodzi o Chiny, to one są zainteresowane korzyściami wynikającymi z dostępu do rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, bo te korzyści dla chińskiej gospodarki są oczywiste. Chińczycy są też zainteresowani europejskimi technologiami, żeby je nabywać, przejmować i wykorzystać z punktu widzenia korzyści chińskich przedsiębiorstw i własnego potencjału militarnego. Chiny są też zainteresowane zachodnim kapitałem. Między innymi dlatego w ostatnim czasie dalej zliberalizowały swoje krajowe przepisy finansowe, żeby w większym stopniu dopuścić napływ inwestorów finansowych do Chin. Niemniej mając perspektywę pogarszających się relacji geopolitycznych z Zachodem, widmo potencjalnych sankcji ekonomicznych, które Zachód może nakładać na Chiny, priorytetem jest uniezależnienie się od Zachodu zarówno w wymiarze relacji ekonomicznych, jak i dostępu do zachodnich technologii. Chiny starają się w związku z tym przede wszystkim kłaść nacisk na rozwój własnych technologii. Intensyfikują również powiązania gospodarcze z resztą świata - przede wszystkim z Azją, ale też Ameryką Łacińską, Afryką. To ma być ten bufor, który w przypadku konfliktu z Zachodem zapewni Chinom pewną amortyzację pod względem ekonomicznym. W związku z tym mam wrażenie, że nie chcąc nadwyrężać relacji z Unią Europejską w ramach wymiany ekonomicznej, przygotowują się na ten gorszy scenariusz i w przypadku, kiedy nastąpiłoby pogorszenie relacji politycznych, będą w stanie pozostawić Europę samej sobie. Zakładają, że ewentualne zerwanie tych więzów znacznie silniej uderzy w takie kraje, jak Niemcy, czyli w strefę euro, niż w Chiny.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak