„Unia konsekwentnie wykorzystuje każdy kryzys czy każdą okazję do centralizacji” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Macron za modyfikacją traktatów UE. Chce „nowej europejskiej wspólnoty”: Narody wierne naszym wartościom miałyby przestrzeń do współpracy

wPolityce.pl: Emmanuel Macron zaapelował o stworzenie nowego typu „politycznej wspólnoty europejskiej”, która pozwoliłaby krajom spoza Unii, takim jak Ukraina, na przyłączenie się „do podstawowych wartości europejskich”. Prawda jest taka, że są wypracowane mechanizmy akcesyjne do UE, przyspieszenie tej ścieżki też nie byłoby problemem. Czy nie oznacza to zatem, że nastąpi próba przedefiniowania, przebudowania Unii Europejskiej jako wspólnoty pod pozorem jej rozszerzenia?

Prof. Ryszard Legutko: Wszystkie rozszerzenia wiązały się jakoś z przebudowaniem, więc pomysł rozumiem jest tutaj taki, żeby przepchnąć obalenie zasady jednomyślności i być może coś jeszcze, na przykład transnarodowe listy, albo wybory przez Parlament przewodniczącego Komisji - przepchnięcie tych rzeczy za cenę rozszerzenia. Doktryna dojdzie, albo nie dojdzie, ale ja to widzę w ten sposób. Unia konsekwentnie wykorzystuje każdy kryzys czy każdą okazję do centralizacji.

To nie jest tak, że Francja kocha Ukrainę i chce jej pomóc, bo Francja kocha Rosję - to już wiemy. Tutaj trzeba oczywiście być bardzo ostrożnym, zwłaszcza że słychać już głosy z Europy Zachodniej, że te pomysły z konferencji o przyszłości Europy to właściwie są niezłe pomysły.

Tutaj wydaje się istotna ta warstwa ideologiczna, dlatego że prezydent Macron mówi wyraźnie o przyłączeniu Ukrainy do „podstawowych wartości europejskich”. Wiemy, że te „podstawowe wartości europejskie” zmieniły się od czasu, kiedy Polska wstępowała do Unii Europejskiej i ewoluowały w kierunku antywartości. Jak w tym momencie należy odczytywać tę zapowiedź? Czy będzie to już definitywne zerwanie z chrześcijańską spuścizną UE?

Z tymi wartościami oczywiście jest tak, że one były pewną ogólną deklaracją przy takim założeniu, że mniej więcej rozumiemy, czym jest na przykład demokracja. To się w którymś momencie zmieniło, bo ta demokracja Unii Europejskiej okazała się nie być demokracją w sensie właściwym, a te prawa człowieka okazały się nie być prawami człowieka, tylko pewną formą ideologiczną i to służy oczywiście jako broń lewicy do walki z resztkami konserwatyzmu w Europie.

Myślę, że w przypadku Ukrainy taka wojna kulturowa byłaby utrudniona. Nie wiem, czy Macron wyobraża sobie, że można wciągnąć Ukrainę w jakieś struktury polityczne i jednocześnie rozpocząć tę ideologiczną krucjatę. Oczywiście takie kraje mają problemy ze swoją tożsamością i są krajami o krótkiej, ewentualnie bardzo skomplikowanej historii. Kraje takie jak Ukraina są podatne na różnego rodzaju naciski. Widzimy -Polska, która ma długą, ale jednak bardzo gwałtowną historię, to jednak całe mnóstwo bierze się na te ideologiczne projekty. Ja nie sądzę, żeby on uważał, że rzeczywiście można Ukrainę przerobić na sojusznika zielonej energii, LGBT i rewolucji jako prawa człowieka. Bardzo bym się zdziwił. To jednak nie brzmi realistycznie w tej chwili przy tym wszystkim, co wiemy. Oczywiście jest na Ukrainie, tak samo jak w Polsce, grupa ludzi, raczej inteligencji, która pragnie dołączyć do tego i się zespolić z tą inteligencją zachodnią, ale ogólnie wydaje mi się to być mało prawdopodobne, żeby na serio coś takiego planował. Natomiast wiemy oczywiście, że on jest wrogiem Europy w takim klasycznym sensie. Może nie wiem, czy wrogiem, ale dla niego nie istnieje - to jest późny wnuk 68. roku. Jego związki z tradycją europejską, w tym tradycją chrześcijańską są marne i liche.

Emmanuel Macron opowiedział się również za modyfikacją traktatów unijnych zaproponowaną wcześniej przez szefową Komisji Europejskiej Ursulę von der Leyen. O czym to świadczy w Pana ocenie?

Była ta konferencja o przyszłości Europy, którą wielu uważało za teatr, albo padały też takie słowa jak „cyrk”. Spotykają się tacy goście jak Verhofstadt i inni, robią panele społeczne, które są dęte - w ogóle wszystko to nie ma właściwie żadnej legitymacji i żadnego sensu, pod żadnym względem. Wielu mówiło „to jest farsa”. Muszę tu powiedzieć nie chwaląc się, że od początku mówiłem, że to jest niebezpieczne, bo to jest wehikuł do kolejnego skoku centralistycznego w Europie i być może jest to farsa, ale groźna farsa, bo do tego się będą dołączać poważne siły polityczne. Co prawda niektóre kraje już wysyłają sygnały, że niekoniecznie, ale widzimy już prezydent Francji, przewodnicząca Komisji… Rząd niemiecki jeszcze się nie wypowiedział, o ile wiem, na ten temat, ale nie sądzę, żeby jakoś szczególnie walczył. W związku z tym, jeżeli do tego pomysłu dołączą różne silne podmioty, to będziemy mieli walkę na wyczerpanie. Te silne podmioty nie ustąpią i będą na okrągło całą resztę młotkować, stosować różne zabiegi, szantaże, groźby i rozmaite cukierki. Będą robić to, co robili w przypadku Traktatu Lizbońskiego, tylko na jeszcze szerszą skalę. Na razie nie wygląda to niebezpiecznie, bo ileś rządów powiedziało, że nie są zainteresowane i są skłonne zawetować, ale ja bym jednak przestrzegał, bo doświadczenie zawsze było takie, że jeśli te siły centralistyczne się uprą, to zawsze do tego doprowadzą. Traktat konstytucyjny padł, ale 99 proc. jego zawartości znalazło się w Traktacie Lizbońskim, a to, co się nie znalazło, to jednak realnie obowiązuje - na przykład prymat prawa europejskiego, który upadł wraz z traktatem konstytucyjnym, ale dzisiaj obowiązuje i nawet służy jako pałka przeciw Polsce. Uważam więc, że tutaj wszystkie dzwony alarmowe powinny zagrzmieć i sygnał powinien być jasny, że nie tylko te pomysły winny być odrzucone, ale jeżeli coś robić, to raczej w drugim kierunku, to znaczy usuwać te wszystkie centralistyczne patologie, które istnieją.

Tylko, że ów prymat prawa europejskiego nad konstytucjami jest uznawany tylko i wyłącznie wobec Polski, ewentualnie mniejszych krajów. Trybunały Konstytucyjne w Niemczech i Francji wypowiedziały się bowiem dokładnie odwrotnie i to zostało uznane przez Komisję Europejską, nie było też podważane przez TSUE.

I tak, i nie, bo Komisja wycofała tę procedurę naruszeniową wobec Niemców. A Trybunał w Karlsruhe? Oczywiście, że TSUE nie będzie prowadził wojny z Trybunałem w Karlsruhe, bo tej wojny nie wygra. A Trybunał w Karlsruhe też nie ma powodów, żeby prowadzić jakąkolwiek specjalną wojnę z Trybunałem Sprawiedliwości, ponieważ to, co zdecyduje w przyszłości, i tak zostanie przeprowadzone, więc doszło do ugody, niemieccy sędziowie powiedzieli, że prawo europejskie ma wyższość, ale to oczywiście nic nie znaczy, dlatego że realna siła Trybunału w Karlsruhe jest wielka, większa niż TSUE. Natomiast nie jest tak w przypadku Polski, dlatego, że niemieckie trybunały mogą sobie pozwolić na więcej, mogą tam składać rozmaite deklaracje - takie proeuropejskie - i co więcej nawet mogą - i to robią - atakować polski Trybunał Konstytucyjny. To jest więc trochę bardziej skomplikowane.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak