NASZ WYWIAD. Prof. Marciniak: Zwycięstwo Rosjan w tej wojnie jest mało prawdopodobne, skalę porażki poznamy za jakiś czas

„Co charakterystyczne, Putin w ogóle nie odwołał się do straszaka atomowego w przemówieniu z 9 maja. A to rodzi pytanie, czy na skutek pewnych sygnałów amerykańskich ten mechanizm przestał już działać lub Rosjanie przestali korzystać. Niemniej, ten parasol atomowy wciąż jest i nie lekceważyłbym Rosji, bo ona najwyraźniej nadal jest zdolna do prowadzenia wojny” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog i były ambasador RP w Rosji.

CZYTAJ TAKŻE:

-Seria kłamstw Putina w wystąpieniu z okazji Dnia Zwycięstwa. „Rosja odpowiedziała na agresję z wyprzedzeniem”. WIDEO

-RELACJA z wojny dzień po dniu

wPolityce.pl: Rosjanie jak co roku świętowali wczoraj „Dzień Zwycięstwa”. Czy jednak sami wierzą w zwycięstwo także i w wojnie, którą sami rozpętali w lutym tego roku?

Włodzimierz Marciniak: Zwycięstwo jest pewną definicją, którą Rosjanie przyjmują. 9 maja to dzień uroczysty, obchodzony jako duże święto mniej więcej od 1945 r.. Stopień przekonania wśród zwykłych Rosjan co do tego, że było to zwycięstwo, jest oczywiście trudny do stwierdzenia. Propaganda czy może raczej kultura rosyjska popularyzuje, upowszechnia, ugruntowuje taki sposób rozumienia, jako wielkiego zwycięstwa Związku Sowieckiego. W ostatnim czasie zasługa zwycięstwa przypisywana jest prawie wyłącznie Rosji, następuje pewnego rodzaju nacjonalizacja zwycięstwa

Jak skomentowałby Pan profesor fakt, że chyba wszyscy spodziewaliśmy się, że Putin ogłosi powszechną mobilizację, że dopiero teraz oficjalnie wypowie Ukrainie wojnę, tymczasem nie wydarzyło się nic poza zwyczajową propagandą, atakiem na Ukrainę, cynicznymi porównaniami do czasów II wojny światowej i próbami usprawiedliwienia agresji na suwerenne państwo?

Media rzeczywiście tworzyły jakąś atmosferę, sugerowały, że coś się ma wydarzyć, że Putin rzekomo ma coś oświadczyć. Nic takiego się nie wydarzyło i w ogóle było mało prawdopodobne. Dziwiło mnie zresztą to, że w mediach tworzono taką atmosferę, że niby coś ważnego ma się wydarzyć. Tymczasem tutaj mieliśmy kolejny dzień wojny, który niewiele tak naprawdę różnił się od poprzednich.

Czy w tym roku Rosjanie mieli czym się chwalić? Parady z okazji Dnia Zwycięstwa zawsze odbywają się z wielką pompą, przepychem, patosem, entuzjazmem. W tym roku, zwłaszcza tego ostatniego, nie było zbytnio widać nawet po najwyższych rangą przywódcach.

Przyznam, że tak dokładnie nie śledziłem parady i trudno mi powiedzieć, czy była prowadzona z taką samą pompą i patosem jak poprzednie. Wcześniej często pokazywano jakieś nowe wzorce czy modele uzbrojenia. Potem nierzadko okazywało się, że były to tylko prototypy. Tym razem chyba tego nie było, parada była zwykła i rutynowa.

Czy Rosjanie mają co świętować? Zwycięstwa w tej wojnie nie odnieśli, jest to raczej mało prawdopodobne. Bardzo prawdopodobna jest za to porażka rosyjska, choć dokładną skalę tej porażki poznamy raczej w przyszłości.

W wymiarze historycznym jest to kwestia tego, jak skonstruowana jest pamięć historyczna, a określenie daty 9 maja jako rocznicę zwycięstwa ma charakter zasadniczy, fundamentalny. Przypominam sobie sformułowanie z pewnego studium socjologicznego na temat pamięci wojny w Rosji – sprzed wielu lat. Użyto w nim następującego sformułowania: Zwycięstwo przywraca sens rosyjskiej historii. Wbudowuje to Rosję w kontekst historii europejskiej, bo eksperyment komunistyczny zakończył się całkowitym fiaskiem i prawdę powiedziawszy, gdyby nie zwycięstwo w 1945 r., to rzeczywiście Rosjanie powinni się chyba zastanawiać, po co właściwie zmarnowano to stulecie na sowieckie eksperymenty.

Komentatorzy zwracają uwagę także na kwestie personalne. Na uroczystościach nie było generała Gierasimowa, który podobno z jakichś powodów osobiście wyruszył na front w Ukrainie i został ranny podczas walk. Był za to inny „wielki nieobecny” ostatnich czasów, czyli minister Siergiej Szojgu.

Wydaje mi się, że paradę, która jest przedsięwzięciem wojskowym, zawsze przyjmuje minister obrony. Czy w paradzie uczestniczyli wcześniej szefowie Sztabu Generalnego? Pewnie powinni być. Rzecz w tym, że dużo mówi się o stanie niełaski, w którym od dłuższego czasu ma znajdować się gen. Gierasimow. Rzeczywiście, pojechał na front, choć w zasadzie do końca nie wiadomo, w jakim celu - czy po to, aby przejąć dowodzenie, czy aby zapoznać się z sytuacją. Miał również zostać ranny podczas ostrzału artyleryjskiego punktu dowodzenia i pospiesznie go stamtąd ewakuowano, ale to są wersje nie do końca potwierdzone i być może jego nieobecność 9 maja to kolejny skutek niełaski, w jakiej znalazł się u Putina z powodu niepowodzeń wojennych, o które rosyjski przywódca go oskarża. Być może to właśnie dlatego Putin wysłał go na front, co w „kulturze dworskiej” świadczy o braku miłości pańskiej. Być może został jeszcze ranny, czego do końca nie wiemy, a właściwie możemy tylko spekulować.

W jaki sposób uroczystości z 9 maja świadczą o obecnej kondycji państwa rosyjskiego i jego armii. Czy w tej chwili Rosjanie mają cokolwiek poza siermiężną propagandą?

Propaganda rosyjska zarazem jest i nie jest siermiężna, ponieważ wszystko zależy, do kogo jest skierowana. Sam fakt naszej rozmowy świadczy o tym, że propaganda nie jest siermiężna, ponieważ media w Polsce bardzo interesowały się obchodami „Dnia Zwycięstwa”, co oznacza, że tej propagandzie jednak ulegają.

Jest to zresztą propaganda skierowana w dużym stopniu do Rosjan. Wydaje się, że u większości ma wywołać przerażenie, strach, a u mniejszości – entuzjazm wojenny, ma podnieść nastroje wojenne. I tutaj akurat siermiężna propaganda jest jak najbardziej do rzeczy, wydaje się tutaj skuteczna.

Co Rosjanie mają oprócz tego? Oczywiście ujawnia się, że mają zasadnicze braki w uzbrojeniu. Świadczą o tym informacje o wyciąganiu z magazynów starego sprzętu, pojazdów opancerzonych czy czołgów z lat 70. lub nawet starszych. Ile mają na składzie tego sprzętu? Przypuszczam, że bardzo dużo.

Mają również to, czym się posługują, choć z coraz mniejszą efektywnością i skutecznością, czyli oczywiście parasol atomowy, do którego co pewien czas się odwoływali. Ale, co charakterystyczne, Putin w ogóle nie odwołał się do niego w przemówieniu z 9 maja. A to rodzi pytanie, czy na skutek pewnych sygnałów amerykańskich ten mechanizm przestał już działać lub Rosjanie przestali korzystać. Niemniej, ten parasol atomowy wciąż jest i nie lekceważyłbym Rosji, bo ona najwyraźniej nadal jest zdolna do prowadzenia wojny.

Analitycy ukraińscy mówią o rosyjskich planach przeprowadzenia częściowej mobilizacji tak, aby do końca tego roku zmobilizować ok. 400-450 tys. żołnierzy wojsk lądowych, czyli tych, którzy ewentualnie, potencjalnie, mogliby zostać wysłani przeciwko Ukrainie. Czy to im się uda – nie wiadomo, ponieważ Ukraina w szybkim tempie uzyskuje sprzęt z Zachodu, ze Stanów Zjednoczonych. Zresztą 9 maja, notabene, najważniejsze było podpisanie przez prezydenta Bidena ustawy Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act. To wydarzenie urasta zresztą do rangi najważniejszego w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Czy Rosja może zdecydować się na użycie broni nuklearnej, czy może należy spodziewać się raczej, że przełomowa decyzja prezydenta USA czy w ogóle wyraźna aktywność Waszyngtonu przyczyni się do zatrzymania agresji na Ukrainę?

Historia uczy, że istnieje coś takiego jak równowaga potencjałów. W czasach zimnej wojny pokój światowy opierał się na wzajemnym szantażu atomowym i na tym, że wojna atomowa nie ma najmniejszego sensu, ponieważ nie ma w niej zwycięzców. A to przeczy samej idei prowadzenia wojny, ponieważ robi się to zawsze po to, aby wygrywać, a nie przegrywać. Nie zawsze udaje się odnieść zwycięstwo, ale państwa wywołujące wojnę na ogół do tego właśnie dążą.

Wydaje mi się, że Amerykanie groźbę użycia broni atomowej zaczęli adresować personalnie. Wysyłali sygnały, że bunkry są na celowniku. Ta personalizacja straszaka atomowego jest nową sytuacją. Rosjanie nie są w stanie ze względu na zacofanie techniczne odpowiedzieć czymś adekwatnym. Amerykanie najprawdopodobniej wyciągnęli wnioski z polityki Korei Północnej, że ten straszak atomowy trzeba spersonalizować. Z biegu wydarzeń w ostatnim czasie można wnioskować, że ta amerykańska polityka jest skuteczna, ponieważ Putin nie powtórzył tego argumentu, a w tym przemówieniu teoretycznie mógłby. Było bowiem śledzone przez światowe media i zdołałby uzyskać duży rozgłos. Polityka amerykańska, jak można wnioskować, jest przynajmniej dotychczas skuteczna.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk