„Współpraca z Rosją jest możliwa dla Niemiec, Francji, Włoch, Holandii. Te kraje nisko sobie cenią potrzebę bezpieczeństwa Ukrainy. Ważniejszy jest dla nich zysk ekonomiczny. Nie ma tam „mężów” i „żon stanu”, którzy myślą w kategoriach pokoju na całą generację. To są mali geszefciarze, politycy, którzy chcą tanio kupić, drogo sprzedać i wygrać jutrzejsze wybory, gdziekolwiek są” - mówi portalowi wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, a obecnie europoseł Prawa i Sprawiedliwości.

CZYTAJ WIĘCEJ:

-RELACJA z wojny dzień po dniu

-Już się nie kryją! Niemieckie elity w liście do Scholza wzywają do zaprzestania dozbrajania Ukrainy i… przekonania Kijowa do kapitulacji

wPolityce.pl: Postawa Niemiec w obliczu wojny w Ukrainie jest coraz bardziej krytykowana i coraz głośniej mówi się o tym, że Berlin zbyt mocno związał się z Rosją, aby tę współpracę mogły zakończyć nawet akty barbarzyństwa, których żołdacy Putina codziennie dokonują na Ukrainie. Tymczasem niemieckie elity apelują do kanclerza Olafa Scholza, aby zaprzestał wsparcia militarnego dla Ukrainy oraz przekonał władze w Kijowie do kapitulacji, odstąpienia od zbrojnego oporu przeciwko Rosji. Czy Niemcy wreszcie przestali kryć się ze swoją prorosyjską postawą?

Witold Waszczykowski: Dla mnie nie jest to żadną niespodzianką, bo słyszałem kilka dni temu od niemieckich europosłów, że w RFN dominuje pogląd, w myśl którego - mówiąc językiem eufemistycznym- należy szukać „rozwiązania dyplomatycznego”. Niemcy nie mają planu „B”, w dalszym ciągu jest tam plan „A”, aby dobijać się o hegemonię w Europie dzięki tanim surowcom z Rosji.

Żeby ten plan zrealizować, Niemcy muszą za wszelką cenę doprowadzić do powrotu Rosji do krwioobiegu ekonomicznego. W ich koncepcjach Ukrainy w ogóle nie ma, jest to dla nich kraj trzecio- czy czwartorzędny. Pierwszym krajem, na którym opierają swoje marzenia o przywództwie, hegemonii w Europie, jest dla Berlina właśnie Rosja.

Nie jestem więc zdziwiony, że Olaf Scholz blokuje wszelką pomoc dla Ukrainy, szczególnie tę wojskową, bo jemu zależy na tym, aby Rosja ten konflikt wygrała i powróciła do współpracy ekonomicznej, czyli wspierania niemieckich ambicji hegemonistycznych.

Sygnatariusze apelu do kanclerza Scholza sugerują również, że państwa NATO - w tym oczywiście Niemcy - pomagając Ukrainie, stają się stroną wojny, a co więcej - wsparcie wojskowe dla Ukraińców jedynie przedłuża wojnę. Cóż to za dziwaczna logika?

To logika wynikająca z takiej inżynierii społecznej, której Zachód dokonał w Niemczech po II wojnie światowej. Cieszyliśmy się przez całe lata, że udało nam się zrobić z Niemców pacyfistów. A oni teraz cynicznie to wykorzystują.

Nie sądzę, że za tymi apelami stoją jakiekolwiek racjonalne argumenty, ponieważ sami Niemcy doskonale wiedzą, że na Putina nie można wpłynąć żadną dyplomacją, natomiast należy go pokonać. To pokonanie niekoniecznie musi oznaczać zdobycie Moskwy, może to być po prostu wypchnięcie jego wojsk z Ukrainy. A w tym trzeba Ukrainie pomóc.

Niemcy jednak nie chcą tego robić. Tak jak mówiłem na początku, liczą na szczególną współpracę z Rosją, nie chcąc angażować się w jakiekolwiek działania przeciwko niej. W ten oto cyniczny sposób dają sygnał, że są rzekomymi pacyfistami: „Chcieliście zrobić z nas naród pokojowy? No to jesteśmy narodem pokojowym, nie angażujemy się w wojnę”. To jednak bardzo cyniczny argument, ponieważ scenariusz, w którym Rosja wygrywa z Ukrainą Niemcy postrzegają jako bardzo korzystny dla ich doktrynalnych celów.

Od kiedy pacyfiści współpracują ze zbrodniarzem wojennym lub przynajmniej liczą do powrotu do takiej współpracy, gdy ów zbrodniarz raczy choć na chwilę przerwać swoje bestialskie działania?

Oni oczywiście racjonalizują to inaczej. Dostrzegają wprawdzie negatywną rolę Putina i tłumaczą, że to jego wojna, nie można oskarżać całego narodu, społeczeństwa rosyjskiego, więc jeśli uda się zatrzymać ten konflikt to będą starali się znaleźć innych partnerów w społeczeństwie rosyjskim, innych polityków, którzy może nie byli na pierwszej linii, nie byli twarzami konfliktu, i w ten sposób będą starać się racjonalizować konieczność dalszej współpracy z Rosją.

Dziś dostrzegają negatywną rolę Putina, wcześniej jednak nie przeszkadzało im to robić z nim interesy. Wielu polityków i komentatorów ocenia, że nawet scenariusz, w którym Putin traci władzę, nie powinien być przesłanką, aby powracać do współpracy z Rosją, łagodzić sankcję etc.. Czy jednak dla Europy Zachodniej taka współpraca jest możliwa?

Oczywiście, możliwa jest dla Niemiec, Francji, Włoch, Holandii. Te kraje nisko sobie cenią potrzebę bezpieczeństwa Ukrainy. Ważniejszy jest dla nich zysk ekonomiczny. Nie ma tam „mężów” i „żon stanu”, którzy myślą w kategoriach pokoju na całą generację. To są mali geszefciarze, politycy, którzy chcą tanio kupić, drogo sprzedać i wygrać jutrzejsze wybory, gdziekolwiek są.

O tym mówią politycy niemieccy - nie tylko kanclerz Scholz, ale również pani minister spraw zagranicznych, Annalena Baerbock. Przekonywała niedawno, że embargo na rosyjski gaz i ropę spowodowałoby w Niemczech recesję, zamieszanie na ulicach niemieckich miast. Zatem, jak rozumiem, śmierć na ulicach miast ukraińskich jest mniej ważna od ewentualnego zamieszania spowodowanego wyższą ceną benzyny w Niemczech.

Czy niemieccy politycy i intelektualiści nie zdają sobie sprawy, że Putin nie spadł z księżyca, że agresji na Ukrainę nie dokonał „z nudów”, spontanicznie, z dnia na dzień, tylko przez lata przygotowywał się do niej i niemal od pierwszych lat jego urzędowania na Kremlu pojawiały się wyraźne sygnały, że - delikatnie mówiąc - nie jest to przywódca szczególnie ceniący sobie pokój w Europie i na świecie?

Niektórzy zdają sobie z tego sprawę i przepraszają, jak np. prezydent Frank-Walter Steinmeier. Tyle że są przeprosiny, ale nie ma chociażby decyzji o rozmontowaniu Nord Stream 2 czy wstrzymaniu importu gazu przez Nord Stream 1.

Niemcy mają świadomość, że są bezpieczni. Od Rosji oddziela ich Polska, która modernizuje się i wzmacnia wojskowo. Są zabezpieczeni, mając kilkadziesiąt tysięcy wojsk amerykańskich u siebie. W związku z tym nie widzą bezpośredniego zagrożenia, dlatego mogą grać innymi instrumentami na rzecz swoich egoistycznych celów, zamiast na rzecz solidarnego bezpieczeństwa całej Europy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Joanna Jaszczuk