„Ta rozbieżność w deklaracjach powtarza się zbyt często. I to, co się działo z ministrem Szojgu – on się pojawiał, znikał, chodziły plotki, że ma zawał serca itd. Także wydaje mi się, że tutaj nabrzmiewa jakiś konflikt. Jak on będzie przebiegał, to ja nie wiem, ale on musi się jakoś rozstrzygnąć. Tym bardziej, że z kręgów wojskowych jeszcze przed wojną, przed rozpoczęciem wojny wychodziły sygnały, że przynajmniej sztab generalny jest przeciwny tej operacji wojskowej” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, były ambasador Polski w Rosji.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Kreml nie chce Medwedczuka. Podolak: Wyciągał od władz Rosji pieniądze i informował o „prorosyjskich nastrojach” na Ukrainie

-Izabela Kloc: Ruski mir i niemiecki blef. „Gdyby Putinowi udało się położyć rękę na Ukrainie i jej bogactwach, dostałby narzędzia do gospodarczego szantażu”

wPolityce.pl: FSB aresztowała „generała ministra” Ługańskiej Republiki Ludowej. Czy to oznacza, że zaczyna się polowanie na osoby, które mogą posłużyć jako „kozły ofiarne” fiaska rosyjskiej ofensywy na Ukrainie?

Prof. Włodzimierz Marciniak: To, co się dzieje w Ługańsku czy w Doniecku to jest z punktu widzenia Moskwy całkowicie prowincjonalny poziom, także to chyba nie ma żadnego znaczenia. Zresztą tam chyba oni się ciągle aresztowali i trwała tam permanentna rywalizacja między miejscowymi watażkami. Także do tego nie przywiązywałbym żadnego znaczenia.

A co będzie z takimi osobami jak na przykład Wiktor Medwedczuk, o którym dzisiaj Mychajło Podolak powiedział, że wprowadzał rosyjskie władze w błąd, przekazując za pieniądze nieprawdziwe informacje o prorosyjskich nastrojach na Ukrainie?

Kwestia oskarżeń o defraudację środków przeznaczonych na tworzenie agentury i piątej kolumny na terenie Ukrainy pojawiła się już dużo wcześniej w odniesieniu do kilku wysoko postawionych osób, szefa V służby FSB, gen. Biesiedy i kilku innych, dużej grupy oficerów z tej służby plus na ogół byłych urzędników administracji prezydenta odpowiedzialnych za kierunek ukraiński skrótowo rzecz ujmując. Tam między innymi pojawiła się kwestia defraudacji środków przeznaczonych na ten cel. Pojawia się też w doniesieniach nazwisko Medwedczuka. Być może Ukraińcy posiadają jakieś materiały dodatkowo potwierdzające zasadność tych zarzutów.

Informację o tym, że jest prowadzone w tej sprawie śledztwo najpierw ujawnił dziennikarz Sołdatow, który prowadzi stronę agentura.ru, poświęconą służbom specjalnym i to chyba po tym znalazło potwierdzenie w innych mediach, ale nie ma żadnego oficjalnego potwierdzenia, że rzeczywiście były w tej sprawie zatrzymania, że są jakieś zarzuty itd.

Nie tak dawno pojawiły się informacje o aresztowaniu gen. Biesiedy, o umieszczeniu w areszcie śledczym Władysława Surkowa. Mówię o tym, dlatego że generalnie rzecz biorąc Medwedczuk był związany z Surkowem i to był w zasadzie wynalazek Surkowa, żeby stawiać na Medwedczuka, ale w tej chwili Medwedczuk jest już kartą bitą całkowicie, to znaczy Ukraińcy mają go w swoich rękach, może rzeczywiście próbują jeszcze jakoś to wykorzystać i tyle. Natomiast sama treść tych zarzutów, że tam nastąpiła jakaś defraudacja środków, to nie jest sprawa, za którą się generałów wsadza do więzienia. To chyba w systemie putinowskim, czyli skorumpowanym od góry do dołu jest rzeczą normalną. Chyba że Putin uważa tych ludzi za odpowiedzialnych za to, że wprowadzili go w błąd, a to jest trochę inna sprawa, bo wtedy może traktować ich wręcz jako zdrajców, ale to by trzeba poczekać na jakieś dalsze potwierdzenia tej historii.

Pytanie jeszcze w tym momencie, czy jakiekolwiek rozliczenia będą przeprowadzane w sposób oficjalny, czy nie zrobią tego po cichu?

To oczywiście może być dokonane po cichu, tylko jeśli Putin poszukuje tzw. kozłów ofiarnych, to musi być pokazowe, że chciał dobrze, ale źli czy nieudolni go oszukali. Sprawa w związku z tym jest skomplikowana i dla mnie nie do końca jasna. Tutaj kluczową postacią wydaje mi się być Władysław Surkow, który przez dłuższy czas odpowiadał w administracji prezydenta za kierunek ukraiński – to on się tam kontaktował, miał wiele kontaktów na Ukrainie i w dużym stopniu to on tworzył – czy służby jemu podległe – obraz taki, że Rosja ma tam duże i rozległe wpływy. On już dosyć dawno temu podał się do dymisji – po tym, gdy odpowiedzialność za kierunek ukraiński przejął zastępca szefa administracji prezydenta Dmitrij Kozak. Surkow nie chciał mu podlegać. Wtedy chyba w ogóle, po podaniu się do dymisji, wyjechał do Londynu i napisał dwa, trzy artykuły podburzające Rosję do wojny, z jakimiś wezwaniami, że Rosja powinna szerzyć chaos wokół siebie etc., wyraźnie chyba przypominając o sobie, żeby go znowu wzięli na służbę. Gdy zaczęła się wojna, został wezwany z powrotem do Moskwy, dlatego że się okazało, że wiele kontaktów utrzymywał osobiście. I żeby tam ewentualnie, kiedy był taki krótki okres, gdy Rosjanie próbowali jakieś republiki ludowe – zwłaszcza tam w Chersoniu itd. - animować. Wtedy się wyjaśniło, że Surkow dużo rzeczy wie, dużo ludzi zna i wtedy go ściągnęli. Ale z tego nic nie wyszło – tyle można na razie powiedzieć.

Wydaje mi się, że oczywiście nie ma dymu bez ognia. Z drugiej strony kwestią kluczową jest kwestia operacji wojskowej, która ewidentnie została źle zaplanowana, popełnione zostały jakieś fundamentalne błędy i poszukiwanie ewentualnie odpowiedzialnych za niepowodzenia militarne w czasie działań wojennych, a te kwestie, o które pani pyta, są drugorzędne, bo w tej chwili ważniejsze są chyba te rozdźwięki, które się mniej więcej od miesiąca pomiędzy Putinem a częścią generalicji, a które publicznie są przedstawiane. Najwyraźniej widać, że istnieje jakaś różnica zdań w tym obozie.

Czy sądzi Pan, że generalicja, a przynajmniej jej część, będzie chciała odsunąć Putina od władzy i doprowadzić do jakiegoś zamachu stanu w związku z tym, co się dzieje?

Za wcześnie o tym mówić. Tutaj bym przypomniał wypowiedź gen. Rudskoja, zastępcy szefa sztabu, który gdzieś 25 marca oświadczył, że w ogóle nigdy nie chcieli zajmować żadnych dużych miast i się skupią na wschodzie Ukrainy. Od początku im chodziło tylko o to, żeby zająć – jak to oni mówią „wyzwolić” – „republiki” doniecką i ługańską. To było w sposób oczywisty nie to, o czym mówił Putin, bo ten ostatni ogłosił denazyfikację Ukrainy itd. - wielkie plany podporządkowania całej Ukrainy Rosji i przekształcenia Ukrainy w protektorat. Jeśli generał tego szczebla mówi zupełnie co innego, to jest to jawna niesubordynacja. Potem wiceminister obrony Fomin, który uczestniczył w rozmowach w Stambule, też powiedział coś takiego, że: „Wielkie miasta? A skądże! My nigdy tego nie planowaliśmy. To w ogóle nas nie interesuje”. I dopiero po tym było wystąpienie Putina na tym kosmodromie, na którym powtórzył swój plan maksimum, to znaczy, że będzie dążył do jego realizacji. I chyba wczoraj minister Szojgu znowu powtórzył, że oni chcą tylko Donbas i Ługańsk „wyzwolić” i nic więcej. Ta rozbieżność w deklaracjach powtarza się zbyt często. I to, co się działo z ministrem Szojgu – on się pojawiał, znikał, chodziły plotki, że ma zawał serca itd. Także wydaje mi się, że tutaj nabrzmiewa jakiś konflikt. Jak on będzie przebiegał, to ja nie wiem, ale on musi się jakoś rozstrzygnąć. Tym bardziej, że z kręgów wojskowych jeszcze przed wojną, przed rozpoczęciem wojny wychodziły sygnały, że przynajmniej sztab generalny jest przeciwny tej operacji wojskowej, bo artykuł pułkownika – w stanie spoczynku co prawda – sztabu generalnego w punktach wyliczył, że to się nie może udać. Jak sięgnąć po ten artykuł teraz, to dokładnie wszystko to, co on tam wyliczył, się zdarzyło. Powiedział, że armia rosyjska nie jest w stanie tego wykonać, i wyjaśnił dlaczego. Opisał to po kolei, w punktach. Także tutaj musi być napięcie, tym bardziej że armia ponosi ogromne straty ludzkie. Przecież ilu oficerów wyższego szczebla, generałów zginęło, zwykłych żołnierzy… I katastrofa prestiżowa.

Na ile to jest kwestia rozdźwięku i napięć między generalicją a Putinem, a na ile gra mająca na celu finalnie ogłoszenie w oficjalnej propagandzie – niezależnie od rezultatów inwazji – że Rosja spełniła swoje założenia? Czy to nie jest tak, że Rosjanie sami nie wiedzą, jaki będzie rezultat tej inwazji i się asekurują w związku z tym podając cele maksimum i minimum jako oficjalnie obowiązujące? W końcu wówczas łatwiej powiedzieć: „Osiągnęliśmy to, co założyliśmy” jeśli nawet nie zajmiemy Ukrainy, a jedynie Krym, czy jakiś wschodni fragment, niż w sytuacji, gdyby ogłoszony został jedynie ten plan maksimum.

Tak. Oczywiście tu od razu zrobiłbym korektę, że jeśli taki konflikt istnieje, czy rozdźwięk, to z częścią generalicji, a nie z całością. Nie tak dawno ogłoszono, że gen. Dwornikow został powołany na głównodowodzącego, co też jest bardzo charakterystyczne, bo kto wcześniej dowodził? W wojsku tak nie bywa, że nie ma dowódcy. Jeśli nazwiska nie ogłoszono, to wtedy by raczej wynikało, że naczelny dowódca sił zbrojnych dowodził tą operacją. To też jest moment w tej kwestii bardzo ważny i istotny. Nieoficjalne przecieki mówiły, że rzeczywiście Putin się wtrącał w szczegóły prowadzenia tej operacji wojskowej.

Z tego, co się dowiedzieliśmy na temat rozmowy Putina z kanclerzem Austrii Nehammerem, z wystąpienia Putina na Dalekim Wschodzie, na kosmodromie, potem wskazania patriarchy głównej cerkwi sił zbrojnych wynika, że Putin ma tylko jeden plan – plan maksimum. Nie ma żadnych innych planów. I to, o czym pani mówi, to jest kwestia tego, co się uda, a co się nie uda zrealizować, ale mianowanie Dwornikowa na dowódcę operacji oznacza, że oni w tej chwili zamierzają zrealizować plan maksimum – nadal. W związku z tym ta rozbieżność nie jest rozbieżnością polityczną, bo oni wszyscy są imperialistami i wszyscy nienawidzą Ukrainy, tylko część generalicji twierdzi, że oni tego nie są w stanie zrobić, a nie że nie należy tego robić. Oni twierdzą, że rosyjska armia jest do tego niegotowa, a posyłanie niegotowej armii to jest proszenie się o klęskę. Ale oczywiście być może Putinowi uda się tę sprawę wykręcić w ten sposób, że osiągając cokolwiek ogłosi zwycięstwo. Na przykład osiągając to, o czym pani powiedziała. Co jest możliwe, bo drugą wojnę w Czeczenii w sensie czysto wojskowym, militarnym Rosjanie przegrali, ale Putin na tyle szybko się połapał, że tej wojny się wygrać nie da i się dogadał z jednym z czeczeńskich klanów przekazując mu całą władzę nad Czeczenią, czyli z klanem Kadyrowa. Wtedy mógł ogłosić zwycięstwo. To zwycięstwo polega na tym, że do tej pory Rosja płaci reparacje Czeczenii za zniszczenia, których tam dokonała, rządzi Kadyrow i prawo rosyjskie w Czeczenii nie obowiązuje, a wszystkim wmówiono, że to było zwycięstwo. Takie sztuczki też można propagandowo wykonywać. Tylko że ten manewr wykonał dostatecznie szybko, że się opinia publiczna nie zorientowała, co się dzieje. W wypadku Ukrainy to chyba już jest niemożliwe i nie bardzo jest z kim się dogadywać, komu tę władzę przekazywać, żeby to przedstawić jako sukces. Przecież nie tym watażkom z Donbasu czy z Ługańska – wiadomo, co to za element. Nawet wstyd takich pokazywać. Także sytuacja jest wydaje mi się trudna, a ponieważ ona politycznie jest dosyć trudna, to tak czy owak może to prowadzić do jakiegoś politycznego przesilenia w Moskwie, ale z rezultatem, którego ja nie potrafię przewidzieć w tej chwili.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak