„Być może z Rosjanami nic się nie stało, poza tym, że żyją w takim systemie i zostali poddani takiej obróbce propagandowej, jakiej zostali poddani. I efektem tego jest właśnie to o czym mówiłem - wyparcie, nieprzyjmowanie do wiadomości pewnych rzeczy, albo ich przekształcanie właśnie w coś pozytywnego, a wręcz w pozytywny obraz zbrodniarza” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, były ambasador Polski w Moskwie.

wPolityce.pl: Czy jest Pan Profesor zaskoczony skalą zbrodni i okrucieństw dokonywanych przez rosyjskich żołnierzy na Ukrainie?

Prof. Włodzimierz Marciniak: I tak, i nie. Wiedząc, jak przebiegała na przykład wojna w Czeczenii, można powiedzieć, że nie byłem zaskoczony. Ale z drugiej strony, niewątpliwie wojna rosyjsko-ukraińska ma w ogóle inną skalę niż tamte konflikty, czy wojna z Gruzją, czy też konflikt w Syrii. Są trochę inne okoliczności. W tym sensie mogę więc powiedzieć że tak, rzeczywiście byłem zaskoczony. Te wojny są też trochę nieporównywalne. Ukraińcy i Rosjanie na długo żyli w jednym państwie, w imperium rosyjskim, potem imperium sowieckim. Różnice językowe są oczywiście istotne, ale nie są bardzo duże. Wielu Ukraińców mówi po rosyjsku i często jest to ich nawet pierwszy język. Także pod względem wyznania nie bardzo się od siebie różnią, w większości są to prawosławni i grekokatolicy. A gdy następuje podział takich społeczności, dosyć bliskich sobie kiedyś, wtedy widocznie przebiega to gwałtownie. Ale jest to jednak nowe doświadczenie.

Często słyszę w rozmowach na temat agresji rosyjskiej dosyć emocjonalnie pytanie: „Co to jest za naród?! Kto jest zdolny do czegoś takiego w XXI wieku?!”.

Podejrzewam, że na to pytanie jest bardzo prosta odpowiedź: bardzo zwykły. Nie ma nic nadzwyczajnego. Nawiązałbym tutaj do tezy Hanny Arendt o banalności zła. Zbrodnie popełniają zwykli ludzie, na ogół przeciętni. Niewielka część zbrodniarzy to są maniacy, psychopaci, itd. Pewną granicę, jaką jest mordowanie bezbronnych, cywilów, dzieci, kobiet, ludzie przekraczają wtedy, gdy po pierwsze, okoliczności na to pozwalają, a to jest wojna, a po drugie, gdy mają na to zezwolenie. Historia II wojny światowej i wojen bałkańskich pokazuje, że wtedy ta granica jest przekraczana dosyć łatwo. Dokonujący tych zbrodni mają na to pozwolenie, mają poczucie bezkarności. Są przekonani, że ich nikt za to nie ukarze, ani przełożeni i nie zostaną zdyscyplinowani na mocy regulaminu wojskowego, a także że ich rodacy nie potępią ich za to, co robią. Mogą to robić, ponieważ nastąpiła dehumanizacja strony przeciwnej.

Czyli swoje znaczenie ma tutaj propaganda?

Ogromne. Większości ludziom trudno jest zabić drugiego człowieka, ale wroga – „banderowca”, „nazistę” - już łatwiej. Tutaj świadczy to chyba o skuteczności propagandy, która wmówiła, że po drugiej stronie to nie są ludzie tacy sami jak my, czy podobni, niczym się nieróżniący, ale jakieś obiekty typu wrogowie, „naziści”. W związku z tym jest zgoda i akceptacja na mordowanie. I łatwość. Wiele eksperymentów i badań psychologicznych potwierdza, że ludzie są gotowi na wiele, jeśli jego autorytet to nakaże. A tutaj kazał sam prezydent.

A czy zgodziłby się Pan Profesor ze stwierdzeniem, że to co widzimy na Ukrainie, zbrodnicze działania rosyjskiego wojska, to swoisty powrót Armii Czerwonej, przywołanie demoralizacji, szabrownictwa i okrucieństw, jak gwałty oraz mordy na „wyzwalanych” ziemiach?

W czasie II wojny światowej sytuacja była podobna. Bardzo popularne wśród żołnierzy Armii Czerwonej było takie powiedzenie: „Zabij Niemca”. Za tym hasłem stał autorytet dwóch bardzo popularnych w czasie wojny pisarzy: Konstantina Simonowa i Ilji Erenburga. Ich utwory, wiersze, czy też publicystyka były masowo kolportowane wśród żołnierzy i to przechodziło w hasła typu: „Czy zabiłeś już Niemca?”, „Ilu dzisiaj zabiłeś Niemców?”, itd. To oczywiście można było uzasadnić jako odwet za zbrodnie, których dopuszczali się żołnierze niemieccy. Ale to przerosło zbrodnie popełniane wobec ludności cywilnej. I to się spotykało z akceptacją na najwyższym szczeblu. Żołnierze nie byli za to karani. Nawet pod koniec wojny był rozkaz naczelnego dowódcy, czy też niższego szczebla, informujący o tym, jaki dobytek żołnierze mogą przywieźć z okupowanych Niemiec, było to przypisane do stopni wojskowych typu generał – samochód, oficer - motocykl, podoficer – rower. Czyli to jest de facto akceptacja grabieży.

Ale jest oczywiście pytanie zasadnicze, co to nam mówi o tym społeczeństwie? To znaczy, to były dobra pożądane, wszystkie te zegarki, czy też nawet - jak pamiętam z jednej z powieści sowieckich - mydło. Wydaje mi się, że to może wchodzić w grę także obecnie. Grabieże i skala tych grabieży może dużo mówić o tym, w jakich warunkach żyją ci ludzie i ich rodziny. To wszystko jest „potrzebne”, ale jednocześnie jest wypierane właśnie w taką sferę zapobiegliwości: „To jest dobry mąż/syn jeśli coś przywiezie”. Ale to także jest psychologiczny mechanizm, ponieważ ludzie odpychają od siebie złe albo kompromitujące wiadomości. Wolą to wypychać a potem przekształcać właśnie w taką wartość pozytywną. Tutaj pewne wrażenie zrobiła na mnie relacja o matce, której syn zginął na froncie i ona ze łzami w oczach opowiadała, że ten syn obiecał przywieźć z wojny swojej córce, czyli wnuczce tej opowiadającej kobiety, kolczyki. I w kieszeni były kolczyki. Wspomniana matka była wzruszona, mówiąc jaki to „dobry ojciec”. Ale zbrodniarze niemieccy mieli dokładnie to samo. Komendant obozu Auschwitz był „wzorowym” ojcem i mężem, troskliwym, wrażliwym… To znaczy, że niestety zło bywa czasami niezwykle banalne.

I być może z Rosjanami nic się nie stało, poza tym, że żyją w takim systemie i zostali poddani takiej obróbce propagandowej, jakiej zostali poddani. I efektem tego jest właśnie to o czym mówiłem - wyparcie, nieprzyjmowanie do wiadomości pewnych rzeczy, albo ich przekształcanie właśnie w coś pozytywnego, a wręcz w pozytywny obraz zbrodniarza.

Miejmy jednak nadzieję, że w przypadku Rosjan nie będzie tak, jak stało się to z Niemcami, których „zastąpili” w światowej opinii publicznej naziści. Chociaż wydaje się, że do tej pory ta świadomość, iż są to Rosjanie, a nie np. „putinowcy”, nie pada ofiarą rozmycia.

Być może za sprawą tego, że Ukraińcy bronią po prostu swojego istnienia i skala tych zbrodni to pokazuje. Szczególnie ważne są informacje o znęcaniu się i mordowaniu dzieci, ale również o wybijaniu przy okazji zwierząt, bo wtedy to świadczy o tym, że ci ludzie chcą zamordować wszelkie życie. Wszelkie, w każdej formie. I to być może powoduje taką reakcję, że tego się nie da w ten sposób „wykręcić”.

Proszę zwrócić uwagę, że w czasie II wojny światowej walczono z Niemcami. I cytowani przeze mnie Simonow oraz Erenburg mówili „zabij Niemca”, nie hitlerowca. Efektem już późniejszej pracy propagandowej, także zabiegów samych Niemców było to, żeby się uwolnić od poczucia zbiorowej winy, a przede wszystkim od poczucia kolektywnej odpowiedzialności. I to, o czym pan mówi, to jest dopiero przed nami. Rosjanie mogą podjąć za jakiś czas taki wysiłek, że „nie, my nie jesteśmy odpowiedzialni za to jako naród”. A niestety wszyscy są za to w jakimś stopniu odpowiedzialni, jak propagandyści, którzy sami nie mordują i nie strzelają, ale wygadują te wszystkie straszne rzeczy na przykład w telewizji. Oni ponoszą odpowiedzialność, ale ona może się rozmyć i wtedy to wszystko pójdzie właśnie w tym kierunku, z jakim mieliśmy do czynienia w historii.

Pamiętajmy o mądrych i rozsądnych słowach Winstona Churchilla, że  faszyści w przyszłości będą sami nazywali siebie antyfaszystami. I to się stało. Rosjanie przyjęli ten sztandar pod hasłem walki z „nazizmem”.

Tak, historia potrafi być naprawdę przewrotna.

Ta przewrotka już się dokonała na naszych oczach. Cały czas uderzało mnie to, gdy byłem ambasadorem, że w Rosji nie mówiono o wojnie z Niemcami, tylko z nazistami. Przyjęli w pełni tę lewicowo-liberalną poprawność polityczną. Nawet niektórzy, jak z nimi rozmawiałem, byli dumni, że oni są tacy nowocześni, postępowi i wyzwolili się od tych stereotypów narodowych… Takie to daje owoce.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Adam Kacprzak

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Skandaliczny tekst w RIA Novosti. Prof. Marciniak: Propaganda, która jest w swojej treści po prostu narodowosocjalistyczna

CZYTAJ TAKŻE: Bestialstwo Rosjan! Przerażająca relacja „NYT” nt. zbrodni w Buczy: „Strzelali do wszystkiego”; „Kampania terroru i zemsty”