„Putin jest moim zdaniem wyjątkowo niezręczny i potrafi swoimi działaniami mnożyć wrogów Rosji, nawet tam, gdzie ich przedtem nie było. Rosja wyjdzie więc bardzo marnie na tym przywództwie Putina i na tym zaangażowaniu się w niego, bo wielu ciągle Rosjan nadal deklaruje, że popiera Putina, jego politykę itd. - na zgubę dla siebie samych. Myślę, że to się naprawdę bardzo marnie skończy” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister obrony narodowej prof. Romuald Szeremietiew, specjalista ds. bezpieczeństwa.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Udany „debiut” ukraińskich pocisków manewrujących Neptun! ZOBACZ moment wybuchu rosyjskiego krążownika „Moskwa”

-RELACJA. 50. dzień inwazji na Ukrainę. Rosjanie ostrzeliwują Charków. Celem żołdaków Putina są dzielnice mieszkaniowe

wPolityce.pl: Zgodnie z doniesieniami mediów Ukraina przygotowuje się do walnej bitwy z Rosjanami. Kiedy w Pana ocenie mogłoby do tej bitwy dojść? Czy w ogóle do niej dojdzie?

Prof. Romuald Szeremietiew: Moim zdaniem nie będzie żadnej walnej bitwy. Ci, którzy tak to nazywają, używają pojęcia „walna bitwa” nie rozumieją, o czym mówią. W teorii sztuki wojennej jest pojęcie „walnej bitwy” i jak to tłumaczył Clausewitz, „walna bitwa rozstrzyga o losach wojny”. Strony walczące ze sobą gromadzą siły i środki, podejmują walkę i ten, kto wygra, ten jednocześnie wygrywa całą wojnę. Otóż od dłuższego czasu czegoś takiego nie ma. Już w II wojnie światowej czegoś takiego nie było – nie było jednej decydującej bitwy, w której by strony zaangażowane uznały siebie: jedna za zwycięzcę, a druga – za pokonanego. Nie sądzę więc, biorąc pod uwagę również i to, w jaki sposób Ukraińcy prowadzą wojnę z napastnikiem rosyjskim, żeby w taki sposób Ukraina chciała rozstrzygać przy pomocy walnej bitwy. Przegrana oznaczałaby, że Rosja wygrała wojnę? Nie, to jest po prostu niemożliwe. Ja więc tego tak nie traktuję.

Natomiast oczywiście, że Rosja chyba chce jakiś kawałek tego terytorium Ukrainy wyrwać, żeby można było ogłosić sukces i jeszcze najlepiej podefilować w jakimś zdobytym mieście. W grę wchodził Charków, z czego zdaje się zrezygnowano. Pamiętajmy, że Charków w okresie Związku Sowieckiego, kiedy jeszcze istniała II Rzeczpospolita, Charków był stolicą Ukraińskiej Republiki – oni uważali, że Kijów jest za blisko granicy z Polską, w związku z tym sowieci umieścili tę stolicę w Charkowie. Z punktu widzenia więc Rosjan, opanowanie Charkowa i odbycie tam defilady odegrałoby ważną symbolicznie rolę. Jak wiadomo Rosjanie przywiązują bardzo dużą wagę do różnego rodzaju symbolicznych rzeczy i w związku z tym tak to miałoby wyglądać – to znaczy w którymś momencie Rosjanie uważali, że zajmą Charków, co im jak wiadomo się nie udało. I teraz zdaje się, że takim miejscem, w którym miałaby się odbyć taka defilada, ma być Mariupol. Ukraińcy bronią się w Mariupolu – tam sytuacja, zwłaszcza ludności cywilnej, jest rzeczywiście bardzo niedobra, ale są zdecydowani, żeby się bronić i udało się już kilka rzeczy Ukraińcom wykonać, a mianowicie wzmocnienie załogi Mariupola. Tam zdaje się udało się przerzucić powietrzem brygadę ukraińskiej piechoty morskiej i zapasy amunicji, bo amunicja się tam kończyła – w Mariupolu – sytuacja już była że tak powiem niezbyt sympatyczna. Do tego jeszcze doszedł sukces w postaci zatopienia krążownika rakietowego „Moskwa” – trafiły go ukraińskie rakiety. To jest największy okręt rosyjskiej floty i jak słyszymy z różnych informacji, głównie to Turcy i Rumuni podali, że ten okręt poszedł na dno mając 500 osób załogi. Na pokładzie było 600 żołnierzy piechoty morskiej, którzy mieli być użyci do desantu. Uratowało się pięćdziesięciu paru członków załogi – wyłowili ich zdaje się Rumuni i Turcy, a wszystko to poszło na dno. Największy okręt rosyjskiej floty zatonął i to w przededniu planowanej ofensywy, którą Rosjanie mieliby rozwinąć w Donbasie. Oceniając to wszystko, a jeszcze wywiad brytyjski podał, że Rosji nie udało się zgromadzić sił, które można by użyć w takiej walnej bitwie – jak to niektórzy nazywają – ponieważ są wyczerpane. Chętnych na wojnę na Ukrainę po stronie rosyjskiej jest coraz mniej, natomiast mobilizacji - co należałoby zrobić - Putin boi się przeprowadzić, bo taka sytuacja byłaby dla Rosjan za ciężka. Powiedziałbym, że z coraz większym optymizmem patrzę na to, co się dzieje, jeżeli idzie o działania wojenne i życząc braciom Ukraińcom, żeby tę wojnę wygrali, mam nadzieję, że obronią oni i utrzymają Mariupol i Rosjanie nie będą mieli okazji, żeby urządzić paradę na terenach odbitych Ukrainie.

Sytuacja wygląda o tyle optymistycznie, że Ukraińcy przejęli w zasadzie inicjatywę operacyjną i z defensywy przeszli do kontrofensywy…

Tak. To jest widoczne.

Jakie znaczenie ma tu ten sprzęt, który płynie z Zachodu na Ukrainę?

Ogromne. Jest potrzebny. Wiadomo, że samymi tylko rakietami przeciwpancernymi i przeciwlotniczymi nie uda się wypchnąć, wypędzić najeźdźców z terytorium Ukrainy. Potrzebny jest ciężki sprzęt, ale zdaje się, że i z Polski pojechały czołgi. Podobnie z innych krajów członkowskich – Słowacja przekazała, i państwa bałtyckie też ze swoich skromnych, ale jednak zasobów militarnych przekazują, i teraz Amerykanie wysyłają bardzo duży wagowo i finansowo transport uzbrojenia dla Ukraińców. Brytyjczycy też wysłali. To wszystko oczywiście poprawia ukraińskie zdolności ofensywne i mam nadzieję, że ten cały sprzęt przyda się również i w tym sensie, żeby ewentualny atak – jeżeli się na to Rosjanie odważą – odeprzeć.

Czy w Pana ocenie możliwy jest scenariusz – bo takie głosy zaczynają się pojawiać – że Rosja mimo tego, że nie potrafi z korzyścią dla siebie zakończyć wojny na Ukrainie, postanowi zemścić się na krajach, które pomagają Ukraińcom?

Czyli wrąbać się w jeszcze większe kłopoty, niż ma obecnie… Myślę, że na Kremlu są zdziwieni tym, w jaki sposób Ukraina stawiła opór. Jestem przekonany, że Putin uważał, że wystarczy silna demonstracja zbrojna - stąd te sto ileś tysięcy żołnierzy i znaczna liczba czołgów – żeby sparaliżować opór Ukraińców, żeby Ukraina skapitulowała. Oni na Kremlu ciągle pamiętali, co się działo w 2014 roku, kiedy bez wystrzału udało im się zająć Krym i kiedy ówczesna armia ukraińska nie miała nawet rozkazów co do tego, jak się ma zachować. Ośrodek władzy w Kijowie był zdezorganizowany, w końcu urzędujący prezydent Ukrainy uciekł do Rosjan, więc było to łatwe. I aż dziw bierze, że Rosja nie dostrzegła – oczywiście mogli lekceważyć prezydenta Zełenskiego, nazywano go komediantem, komikiem itd. - tego, co się wydarzyło jeśli chodzi o siły zbrojne Ukrainy, jakie prace były wykonywane. Chociażby również wsparcie ze strony NATO. Pamiętajmy, że wojskowi państw natowskich szkolili ukraińskich żołnierzy i przygotowano ukraińskich oficerów, więc tych kilku lat, które minęły od 2014 roku, Ukraińcy nie zmarnowali, a władza ukraińska okrzepła i widać, że pod wodzą prezydenta Zełenskiego działa bardzo sprawnie, bardzo odpowiedzialnie, mądrze. To wszystko razem złożyło się na ten trudny do przełknięcia pasztet, który w tej chwili Putin zdaje się obchodzić ze wszystkich stron, bo nie wie, jak to ugryźć.

Pojawia się w tym momencie pytanie, czy Rosja nie straci tych terytoriów, które zagarnęła w 2014 roku?

Życzę jej tego z całego serca. To jest terytorium Ukrainy i powinno się tak wydarzyć. Oczywiście zawsze jest pytanie, czy i na ile agresor zachował siły? Czy może coś jeszcze zgromadzić? Czy rzeczywiście jest w stanie ustanowić tam może nie tyle jakąś zwycięską ofensywę, ale linię frontu, która by tam stała i przejść do fazy walk pozycyjnych. Niektórzy obawiają się, że tak właśnie będzie, że walki, którą Rosjanie i Ukraińcy będą utrzymywali, będą trwały lata, a to oczywiście jest złe rozwiązanie z punktu widzenia przyszłości Ukrainy, bo Ukraina ma mniejsze zasoby jeżeli idzie o prowadzenie wojny niż Rosja. Potrzebne więc jest takie rozwiązanie, które nie przyniesie takich skutków. Najlepsze byłoby obalenie Putina, ale to jest kwestia tych, którzy w Rosji są, a na pewno wypchnięcie wojsk okupacyjnych z terytorium Ukrainy i ustanowienie pełnego władztwa państwa ukraińskiego na całym terytorium.

Wydaje się, że Rosja rozpoczynając tę inwazję nie doceniła konsolidacji ukraińskiego społeczeństwa…

Tak.

Tu prawdopodobnie leży tajemnica tej siły oporu, jaki stawili Ukraińcy.

Tak. Ci, którzy znają się trochę na wojskowości, wiedzą, że najważniejszą rzeczą jest jeżeli idzie o możliwości prowadzenia działań wojennych - oczywiście, że potrzebne jest uzbrojenie, potrzebne jest wyszkolenie wojskowe - jest morale, to znaczy przekonanie żołnierzy, że mają o co walczyć, że warto się poświęcać, łącznie z poświęceniem swojego życia, bo przecież taka jest sytuacja żołnierza na polu bitewnym. Jeżeli społeczeństwo przyjmuje też taką wartość jako najważniejszą – obronę swojego kraju – to oczywiście wpływa bardzo pozytywnie na morale żołnierzy, którzy wychodzą z tego społeczeństwa i idą walczyć z wrogiem. Ukraińcy rzeczywiście wykonali taką wielką pracę również jeżeli idzie o to morale. Obserwujemy nawet takie sytuacje: jak wiadomo na wschodzie Ukrainy obywatele posługują się językiem rosyjskim – znaczne nawet obszary tam są takie – i Putin liczył na to, że jak tam wkroczy, to będzie miał tę ludność po swojej stronie i rzeczywiście będzie ich wyzwalał, jak to on mówił, spod „ukraińskiego reżimu”. Okazało się, że nie. Okazało się, że ludzie mówiący językiem rosyjskim – coraz częściej odnajduję tego typu informacje – mówią po rosyjsku: „jesteśmy Ukraińcami”. Putin pogłębił jeszcze bardziej te nastroje również tym, że zrzuca bomby i ostrzeliwuje również miasta i rejony, w których znajdują się rosyjskojęzyczni Ukraińcy. Powiedziałbym, że niezależnie od wszystkiego jeszcze bardziej odstraszył tych ludzi od jakichkolwiek związków z Rosją. Putin jest moim zdaniem wyjątkowo niezręczny i potrafi swoimi działaniami mnożyć wrogów Rosji, nawet tam, gdzie ich przedtem nie było. Rosja wyjdzie więc bardzo marnie na tym przywództwie Putina i na tym zaangażowaniu się w niego, bo wielu ciągle Rosjan nadal deklaruje, że popiera Putina, jego politykę itd. - na zgubę dla siebie samych. Myślę, że to się naprawdę bardzo marnie skończy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak