Prof. Musiał: Niemcy powinny płacić Ukrainie za zniszczeniaProf. Musiał: Niemcy powinny płacić Ukrainie za zniszczenia. Wg SPD i Steinmeiera Kreml może robić na jej terytorium, co chce

„Pan Steinmeier ‘budował te mosty’ 20 lat i ten ‘most’ wygląda jak wygląda: zniszczony Kijów, zniszczony Charków i Mariupol a także dziesiątki tysięcy zabitych, czy więcej. To są właśnie „budowniczowie mostów” z Berlina czyli pan Steinmeier. Decyzja Wołodymyra Zełeńskiego jest zatem zupełnie zrozumiała” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk na co dzień mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Zełenski nie chciał się spotkać ze Steinmeierem. Burza w niemieckich mediach: „Taką reputację mają Niemcy na Ukrainie”

wPolityce.pl: Pan prezydent Wołodymyr Zełenski odmówił prezydentowi Frankowi-Walterowi Steinmeierowi spotkania. Wydaje się, że tych przyczyn jest co najmniej kilka, w tym pewnie też kwestie bezpieczeństwa, biorąc pod uwagę, że trwa wojna a pan Steinmeier jest znany ze swoich sentymentów i powiązań z Władimirem Putinem. Jak Pan Profesor ocenia całą sytuację?

Prof. Bogdan Musiał: Nie tyle sentymentów, co tu chodzi o konkretne powiązania. Ale musimy wziąć pod uwagę, że pan Steinmeier wspólnie z Gerhardem Schroederem, a później z panią Merkel tworzyli czy rozwijali tę nową politykę wschodnią czyli ten sojusz energetyczno-geopolityczny z Putinem. Oni w pewnym sensie tuczyli Putina i on jest symbolem tej polityki Niemiec ostatnich 20 lat. Nie tylko symbolem, ale architektem. Dwukrotnie był ministrem spraw zagranicznych z panią Merkel, był szefem gabinetu Gerharda Schroedera, jak on był kanclerzem, i zaczął tworzyć i rozwijać sojusz energetyczny i wspierać Putina w tych działaniach. To było całe pokolenie działaczy, aparatczyków SPD, którzy przeszli przez biura i pracę u pana Steinmeiera, a dzisiaj zajmują ważne pozycje w niemieckim rządzie, w tym w ministerstwie spraw zagranicznych. Ministerstwo obrony jest opanowane przez aparatczyków z SPD i to są ludzie ukształtowani przez pana Steinmeiera i pana Schroedera w tej nowej polityce wschodniej. Te ostatnie 20 lat to jest właśnie ich polityka.

Są też głosy komentatorów i różnych polityków, że pan Steinmeier razem z panią Merkel i ze Schroederem mają na rękach krew ukraińskich dzieci. Jest on współodpowiedzialny za zniszczenia, za zbrodnie rosyjskie, za wojnę i w ogóle za napaść. Czyli teraz wyjazd na Ukrainę jakby się nic nie stało? – jak to pan Steinmeier powiedział, że „to był błąd”, że wspierał Nord Stream 2; przepraszam, a co z Nord Stream 1? Przecież pan Steinmeier w 2008 roku wspólnie z panią Merkel, oczywiście wówczas z Sarkozym, czyli prezydentem Francji zablokowali przyjęcie Ukrainy do NATO. Jeżeli Ukraina byłaby w NATO, to nie sądzę, że Putin by się zdecydował napaść na Ukrainę w takim układzie, jak jest. Czyli żal prezydenta Ukrainy jest w moim przekonaniu uprawniony, ma jakieś korzenie i przejście nad tym do porządku dziennego, jechać i może jeszcze się przeprosić, to jest trochę za mało. Ukraina nie potrzebuje litości czy współczucia – jak to powiedział ukraiński ambasador w Berlinie – Ukraina potrzebuje konkretnej pomocy militarnej, a tej Niemcy nie udzielają, albo udzielają w śmieszny sposób. Wcześniej zaś wspierały militarnie - poprzez dostawy broni – armię Putina. A na Ukrainę nie dostarczają – te 5 tys. hełmów pokazuje, w jaki sposób rząd niemiecki ją wspiera. Rozczarowanie nie tylko wcześniejszą polityką, ale aktualną, w Kijowie jest zrozumiałe. Ta wojna, która jest, którą jako prezydent prowadzi pan Zełenski, ma też bardzo mocny wymiar medialny. Moim przekonaniu jest to bardzo mocne uderzenie w wizerunek Niemiec i podkreślenie, że Niemcy nie są państwem w Europie Środkowej, które jest lojalne wobec swoich sąsiadów. Ten przekaz pójdzie w świat i to trzeba podkreślać, bo tak rzeczywiście jest – to nie jest żadna propaganda, niemiecki rząd nie jest lojalny. Jest lojalny w stosunku do Putina. Do dzisiaj chcą „budować mosty”, podkreślają, że „nie można zrywać kontaktów”. Oczywiście, trzeba szukać rozwiązania politycznego, ale pan Steinmeier „budował te mosty” 20 lat i ten „most” wygląda jak wygląda: zniszczony Kijów, zniszczony Charków i Mariupol a także dziesiątki tysięcy zabitych, czy więcej. To są właśnie „budowniczowie mostów” z Berlina czyli pan Steinmeier. Decyzja Wołodymyra Zełeńskiego jest zatem zupełnie zrozumiała. W Niemczech panuje powszechne oburzenie, ale nie tak do końca. Zieloni trzymają się z pewną rezerwą, co jest zrozumiałe i są też głosy ze strony komentatorów, polityków partii Zielonych, że trudno się dziwić takiej postawie w obliczu takiej sytuacji, jaka jest.

Jest zatem zrozumienie dla bardzo trudnej sytuacji Ukrainy, będącej wynikiem polityki pana Steinmeiera.

Tą decyzją pan prezydent Wołodymyr Zełenski jasno wskazał, kto jest czyim partnerem – to znaczy, że pan Steinmeier jest nadal partnerem Putina, Niemcy są nadal partnerem putinowskiej Rosji i tutaj niczym bumerang wraca pytanie o ewentualne tajne porozumienia między Niemcami a Rosją.

One już nawet nie są tajne, bo to już doradcy pani Merkel – ten ostatni doradca ds. wojskowych i wcześniejszy ds. polityki zagranicznej – powiedzieli wyraźnie, że pani Merkel, czy Niemcy w ogóle w ramach tej polityki wschodniej zaakceptowali strefę wpływów, co do której rości sobie pretensje Kreml. Oni to zaakceptowali i robili wszystko, żeby Putin tę swoją strefę wpływów zabezpieczył. Według pani Merkel i SPD Białoruś należy do strefy wpływów Kremla i może tam robić, co chce. Tak samo Ukraina według tych polityków należy do strefy wpływów Putina i może masakrować naród ukraiński, bo tak to wygląda. Jeżeli oni twierdzą, że nie mogą interweniować, że nie można doprowadzić do III wojny światowej, że jeżeli będzie dostawa ciężkiego uzbrojenia, to tę wojnę zrobią jeszcze bardziej okrutną, to jest de facto potwierdzenie, że Niemcy, ci politycy – szczególnie dużo z SPD – zaakceptowali fakt, że putinowska Rosja może zmasakrować, zniszczyć Ukrainę, naród ukraiński. W prawie karnym nieudzielenie pomocy jest karalne. Tutaj chodzi o moralność i to jest obowiązek, z którego Niemcy się nie wywiązują. Oni twierdzą, że oni prowadzą Realpolitik, ale ta Realpolitik wygląda tak, jak wygląda czyli utuczyli Putina, utuczyli putinowską Rosję i teraz ona masakruje 44-milionowy naród. A Niemcy twierdzą, że nie mogą nic zrobić. Wręcz przeciwnie – blokują dostawy. W moim przekonaniu niemiecka polityka wschodnia pana Steinmeiera, Schroedera jak również Scholza czy pani Merkel to jest przestępstwo na pokoju. Oni tego przestępstwa dokonali i nie chcą ponosić konsekwencji. Wygląda na to, że nie poczuli się do odpowiedzialności za to, co się stało i nawet nie dyskutują o tym, w jaki sposób Niemcy później gospodarczo będą płacić za te zniszczenia. Jest dyskusja, że Rosjanie powinni płacić reparacje, ale ja uważam, że Niemcy również powinny płacić Ukrainie za zniszczenia, podobnie jak ma to miejsce w przypadku Holandii czy Francji. Wszystkie kraje, które tą proputinowską politykę prowadziły przeciwko Europie Wschodniej, powinny teraz ponosić konsekwencje gospodarcze.

Prowadziły i prowadzą. Gaz nadal płynie do Europy Zachodniej, pieniądze płyną do Kremla. Wydaje się, że mamy tu do czynienia z próbą przejścia do porządku dziennego nad dokonywanym przez Rosję ludobójstwem.

Dokładnie. Niech pani redaktor spojrzy, czy rząd holenderski dostarcza jakąś broń – chyba że potajemnie wysyłają, nie wiem. W jaki sposób Francja się zachowuje? Tak naprawdę głównymi krajami, które pomagają są Stany Zjednoczone, oczywiście Wielka Brytania, Polska i te kraje bałtyckie, które naprawdę nie mają innej możliwości pomocy plus Czechy i Słowacja, które nie mają innej możliwości. Niemiecki rząd robi to, co robi. Podkreślam – to jest kwestia SPD, już nawet nie CDU, bo część tej ostatniej, która jest w opozycji, już od tego się od dłuższego czasu dystansuje.

Ta prokremlowska nowa polityka wschodnia musi się zmienić, ale to musi wymusić sytuacja międzynarodowa.

Czy niemieckie społeczeństwo dojrzało w tej chwili do jakiejś refleksji?

Dojrzewa. Są różne sondaże. Niedawno słyszałem, że 60 proc., w innych 49 proc. opowiada się za pomocą Ukrainie w postaci dostaw broni ofensywnej, ciężkiej. Wcześniej tego nie było, ponieważ media ich tak urobiły, żeby się w to nie mieszać, ale już się to zmienia na skutek doniesień o rosyjskich zbrodniach rozprzestrzeniających się za sprawą uciekinierów i mediów, czego ani Steinmeier ani Scholz nie są w stanie zablokować. Te obrazy są wstrząsające. Niemiecka opinia publiczna rzeczywiście ewoluuje już coraz bardziej w tym kierunku i mam nadzieję, że to wymusi również zmianę polityki. Są partie, jak Zieloni, które w pewnych punktach nie są zbieżne z polskim czy ukraińskim rządem, ale jeśli chodzi o zagrożenie ze strony Putina, one zawsze były przeciwko zbliżeniu. Ja bym nie wykluczył, że przez nacisk z zewnątrz plus nacisk, albo oczekiwanie społeczeństwa, aby doprowadzić do zmiany tej polityki na proeuropejską, a nie prokremlowską, zostanie ona zmieniona. Oni oczywiście do momentu wojny twierdzili, że prowadzą politykę proeuropejską, a na przykład polski rząd był antyeuropejski, rozsadzający jedność Europy. W rzeczywistości jednak to Niemcy były tymi, które rozsadzały tę europejską jedność i solidarność i rozsadzają do dzisiaj – wojna jest wynikiem ich polityki.

Na ile władze i społeczeństwo Ukrainy widzą zakulisowe działania Niemiec w postaci blokowania dla Polski funduszy na pomoc uchodźcom – nie jest w końcu tajemnicą, iż jest to poniekąd sprężynka Niemiec?

Sądzę, że w Kijowie nie bardzo się tym interesują, na ile Polska otrzymuje rekompensatę za pomoc uciekinierom. Oni są wdzięczni za tą pomoc. To, co Ukraina widzi, to właśnie tę postawę Niemiec i tutaj wizerunek Niemiec rzeczywiście ucierpiał. To „wyproszenie” Steinmeiera też jest symboliczne, jest to rzecz wyjątkowa, ale są tutaj też głosy niemieckich reporterów z Ukrainy, którzy wskazują, iż Ukraińcy traktują ich z rezerwą. To świadczy oczywiście o tym, jakie są nastroje.

Wizerunek Niemiec ucierpiał bardzo mocno przez tą politykę i miejmy nadzieję, że tak samo ucierpiał w Polsce. Nie sądzę, żeby większość Polaków postrzegała Niemców jako wiarygodnych, lojalnych partnerów. Trudno mi ocenić, jak jest w innych krajach, ale sądzę, że wizerunek Niemiec naprawdę bardzo ucierpiał.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak