NASZ WYWIAD. Orzeł: "Inwazja Rosji na Ukrainę (jeszcze) nie zmieniła celów strategicznych Niemiec". Co oznacza atak Macrona?

„Atak prezydenta Francji Emmanuela Macrona na Mateusza Morawieckiego, to agresywna i kłamliwa odpowiedź na to, co nasz premier powiedział o tych bezustannych, bezsensownych rozmowach Macrona z Putinem. Ale to pokazuje, że Francja podziela niemiecką taktykę wobec Polski, przyciśnięcia jej, niedochodzenia do kompromisu, uzależniania” - mówi Józef Orzeł, komentator polityczny, szef Klubu Ronina. Jak podkreśla: „Inwazja Rosji na Ukrainę (jeszcze) nie zmieniła celów strategicznych Niemiec”.

wPolityce.pl: Odnosząc się do faktu, że Gazprombank nie został wyłączony z systemu SWIFT, wprowadzanie sankcji na Rosję idzie bardzo opornie, a już wprowadzone są mało skuteczne.

Józef Orzeł: Łatwo opisać stanowisko Niemiec - a także Francji, bo jej pozycja jest zależna od Niemiec. Stanowisko niemieckie jest teraz tylko taktyczne, przejściowe, bo strategia została dawno temu wyznaczona i jest nią sojusz cywilizacyjno-ekonomiczno-geopolityczny z Rosją. Militarny – tylko częściowo, ale pamiętamy, jak za czasów Merkel sprzedali Rosji, wbrew oporowi bardzo dużej części opinii publicznej i wpływowych środowisk, symulator ćwiczeń armii lądowej, co bardzo pomogło Rosjanom (choć tego nie widać na Ukrainie).

Na czym polega strategiczne podejście Niemiec do sojuszu z Rosją?

Niemcy dawno temu doszły do wniosku, że we współpracy i rywalizacji ze Stanami, Niemcy tej rywalizacji nie wygrają i nigdy nie będą samodzielnym liderem Unii Europejskiej czy całej Europy, w związku z tym potrzebują innego wzmocnienia. Wtedy do dyspozycji był sojusz z Rosją i na nim ta strategia została oparta. Teraz pojawia się drugi taki czynnik: można by próbować zastąpić Rosję Chinami i myślę, że w Niemczech takie prace trwają. Ale na pewno nie da się oprzeć tego sojuszu i na Chinach i na Rosji, bo wtedy Niemcy stracą pozycję partnerską, tak jak wg Niemiec w sojuszu z Ameryką. A celem ich strategii jest bycie liderem Unii i Europy (choć być może jest to w każdej konfiguracji nierealny ce.

Co oznacza oparcie niemieckiej strategii na sojuszu z Rosją?

Oznacza wykorzystanie wszystkich wspólnych zasobów i relacji, na przykład oparcie się na rosyjskim gazie - przy czym przypominam, że poziom obrotu Rosji gazem jest kilkukrotnie mniejszy niż ropą. Ale w niemiecko-rosyjskim sojuszu ważniejszy jest gaz, ponieważ da się go uczynić, poprzez Nord Stream 1 i 2 wewnętrznym zasobem Niemiec i Rosji, z pominięciem wszystkich innych krajów (w tym Polski i Ukrainy). Z ropą tak się nie da. Ale to oznacza, że trzeba wyłączyć elektrownie atomowe, ponieważ gdyby one dalej pracowały, to taka ilość rosyjskiego gazu byłaby niepotrzebna. A musi jej być tak dużo, żeby z jednej strony - zapewniała Niemcom rolę faktycznego, dominującego podmiotu w handlu gazem w Europie (europejskiego hubu gazowego), a z drugiej strony - żeby Rosja dostawała za ten gaz tak duże pieniądze, by mogła kupować niemieckie towary w takiej skali, która uczyni z Niemiec tak ważnego eksportera do Rosji, by związać oba państwa „na twardo”.

A Chiny?

Kłopot polega na tym, że po pierwsze, Chińczycy niedługo będą produkowali takie niemiecko-podobne towary szybciej, taniej i lepiej i mogą zastąpić Rosji takiego partnera jak Niemcy, a po drugie Niemcy w swojej naiwności (?) politycznej nie uwzględniły tego, że te pieniądze za gaz, ropę i inne surowce, Rosjanie wykorzystają na zbrojenia, a te z kolei - na agresję. Jak to czasem się określa: stan pokoju dla Rosji jest stanem przejściowym pomiędzy wojnami. Celem i środkiem uprawiania polityki Rosji jest wojna. Niemcom się ich strategia nie udała, ponieważ nie przewidzieli inwazji na Ukrainę, która gdyby była zwycięska, mogłaby pociągnąć za sobą inwazję na Polskę, kraje bałtyckie i inne.

I nie daj Boże, jak się coś Rosjanom „pomyli”, to mogliby i Odrę przejść, bo żadnego oporu niemieckiego nie będzie. A też jak mówią analitycy polityki rosyjskiej, agresor zatrzymuje się wtedy, kiedy się go zatrzyma, bo jeśli nie, to idzie dalej.

Jak miałaby wyglądać geopolityka niemiecko-rosyjska?

Jej celem miał być jednolity obszar geopolityczno-gospodarczy od Władywostoku do Lizbony. Najpierw się to nazywało Eurazja, a teraz mówią Eurosja. Rosjanie bardzo chętnie to przyjęli. Czasem mówią, że chcieliby poić swoje czołgi w Atlantyku. Niemcy teraz są rozdarte pomiędzy niemożnością realizacji tej strategii, a brakiem innej. Nie mają planu B, albowiem, jeżeli pojawia się, w postaci sojuszu z Chinami, to jest równie niebezpieczny dla Niemiec (także dla Europy i świata), ponieważ Chiny co prawda nie muszą zalać Niemiec i Europy swoją armią, ale wystarczy, że zaleją je armią swojego eksportu. A to wykluczy Niemcy z pozycji gracza przy stoliku liderów świata.

To co pozostaje Niemcom?

Od co najmniej 10 lat mówię, że Niemcy są w rozpaczliwej strategicznej sytuacji, bowiem nie widzą drogi, która by im dawała trwałą pozycję lidera Europy. Dla nich lider, to nie przywódca, lecz ktoś kto dyktuje innym warunki, wykorzystuje czyjeś zasoby dla podniesienia swojej pozycji. Szczególnie widać to w strefie euro, gdzie Niemcy (i Holandia) zyskują, a reszta traci. A w dodatku bilans strefy euro jest ujemny, to znaczy, że wprowadzenie euro zaszkodziło gospodarce tej strefy, ale Niemcom pomogło. Stefa euro się chwieje i nie jest już w stanie zapewnić Niemcom pozycji lidera ani Europie pozycji pierwszoplanowego gracza światowego.

A Ameryka?

Dla Niemiec wariant wsparcia się na Ameryce, który wydawałoby się, jest najbardziej racjonalny w ramach wspólnej kultury Zachodu, jest nie do przyjęcia. Chcą (i nie są w stanie) być samodzielni. Więc wolno i konsekwentnie oddalają się od USA. Elementem tej strategii był brexit, a teraz jest federalizacja Unii i usuwanie przeszkód (Polski i Węgier) na tej drodze. Do głowy Niemcom nie przyjdzie strategia przywództwa europejskiego opartego na partnerstwie z państwami narodowymi - członkami Unii. Dlatego teraz, gdy inwazja rosyjska na Ukrainę pogrzebała strategię sojuszu z Rosją, Niemcy odbijają się od ściany do ściany. To co nazwało obrotem o 180 stopni w wykonaniu kanclerza Scholza, to tylko reakcja taktyczna, chwilowa na tę agresję. Niemcy poszukują powrotu do jakiegoś stanu równowagi i realizacji swoich interesów. Niczego dobrego po nich nie można się na razie spodziewać.

A relacje z Polską?

Niemieckie ataki na Polskę, w tym przede wszystkim odmowa rozwiązania sporu „o praworządność” i o oddanie nam środków europejskich jest właśnie próbą kontynuacji tej starej strategii (która już padła) i nieprzyjęcia tego, że trzeba pojednać się z Polską i budować inny sposób obrony Europy przed Rosją, ale także przed Chinami. Przed Rosją – od zależności militarnej i surowcowej, a przed Chinami – od zależności od importu.

A Francja?

Atak prezydenta Francji Emmanuela Macrona na Mateusza Morawieckiego, to agresywna i kłamliwa odpowiedź na to, co nasz premier powiedział o tych bezustannych, bezsensownych rozmowach Macrona z Putinem. Ale to pokazuje, że Francja podziela niemiecką taktykę wobec Polski, przyciśnięcia jej, niedochodzenia do kompromisu, uzależniania. Ale to nasz premier ma rację i to wywodzącą się z europejskiego dziedzictwa kulturowego, a nie tylko z podręczników zachowania taktycznego wobec wroga. Z Ewangelii płynie nauka, by ze Złym nie dyskutować, lecz trzymać się od niego z daleka, bo Zły wykorzystuje każdą okazję. By Jezus mógł odeprzeć kuszenie Złego, musiał najpierw pościć na pustyni 40 dni. Macron nie dałby rady.

Rozmawiała Anna Wiejak