„Rosyjska historia XX wieku okazuje się być zamknięta w takiej alternatywie: albo komunizm, albo narodowy socjalizm i to jest trochę powiedziałbym przerażające. O ile tekst Siergiejcewa mnie specjalnie nie niepokoi, bo jest to ewidentnie płatny tekst, to jednak to, co pisze Miedwiediew – bardziej, bo to by świadczyło o tym, że w ogóle tam nie ma wyjścia z tej alternatywy. To będzie zawsze system totalitarny, tylko pytanie pod jakim sztandarem: czy czerwonym, czy pod jakimś nacjonalistycznym” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, były ambasador Polski w Moskwie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Obrzydliwy tekst w RIA Nowosti! Prokremlowski autor wzywa do „denazyfikacji”, „deukrainizacji” i „deeuropeizacji” Ukrainy

wPolityce.pl: W RIA Novosti ukazał się tekst „Co Rosja powinna zrobić z Ukrainą?”, który de facto stawia ukraińskość w roli antyrosyjskiego konstruktu. Jak Pan Profesor ocenia ten tekst? Czemu on ma w ogóle służyć?

Prof. Włodzimierz Marciniak: Pomysł nie jest nowy. To nie jest oryginalny pomysł autora tego tekstu. W propagandzie rosyjskiej Ukraina od dawna jest nazywana „anty Rosją”. Także w wystąpieniach prezydenta Putina wyraźnie była mowa, że Rosji chodzi o likwidację Ukrainy jako „anty Rosji”. Przynajmniej tak to było formułowane. Tutaj można przypomnieć tekst, który ukazał się też na stronie RIA Novosti chyba w trzecim dniu wojny. On był zatytułowany „Rosja stworzyła nowy porządek światowy” i był pisany przy takim założeniu, że Rosjanie już wygrali – dlatego on tam wisiał kilka godzin i został zdjęty. Były tam – w mniej agresywnej formie oczywiście – ale były wyłożone podobne poglądy: Ukraina jest państwem fikcyjnym, nigdy nie istniała, nie ma żadnej ukraińskiej tożsamości narodowej itd. Putin wielokrotnie to wykładał, chociażby w artykule chyba z lipca zeszłego roku na temat historycznej jedności Rosjan i Ukraińców. Tyle o tych głównych tezach.

Nowością jest tutaj rozbudowany program represji politycznych, ale masowych. Wyraźnie jest mowa o tym, że większość Ukraińców stała się – jak on pisze – biernymi, pasywnymi nazistami i też ich trzeba represjonować. Są tam wymienione różne formy represji: od kary śmierci, poprzez więzienie, aż po prace przymusowe, więc jakby proponował stworzyć obozy pracy. Teraz, żeby odpowiedzieć na pytanie, o czym to świadczy, to wydaje mi się, że warto by się przyjrzeć osobie autora. Timofiej Siergiejcew pełni funkcję konsultanta politycznego – oni nazywają się „technologami politycznymi”. To człowiek, który długie lata pracował na Ukrainie – głównie dla struktur Wiktora Pinczuka – i uczestniczył w wielu kampaniach wyborczych. Najbardziej udany był jego udział w wyborach Leonida Kuczmy na drugą kadencję w 1999 roku. Nota bene on wtedy mówił o Ukrainie zupełnie co innego – bardzo pozytywnie się wyrażał i formułował różne projekty, jak wzmocnić ukraińską państwowość. On raczej rzadko występuje w mediach, nie jest ani politrukiem, ani kagiebowcem. To nie jest człowiek, który uczestniczy w telewizyjnych pyskówkach. Raczej ma wyraźne pretensje do tego, ażeby być uznanym za należącego do elity intelektualnej – powołuje się na swoje korzenie i bardzo dobre wykształcenie. Wiąże się z rosyjską szkołą metedologiczną, której jednym z założycieli był Aleksander Zinowjew, filozof bardziej znany jako pisarz. To jest bardzo charakterystyczne, że to nie jest szeregowy propagandysta, a raczej ktoś, kto reprezentuje środowisko stojące na wyższym kulturalnym poziomie i pomimo tego formułuje takie myśli i takie poglądy. Jeśli on to opublikował, to znaczy, że dostał takie zamówienie. Ci ludzie robią takie rzeczy, kiedy dostają wyraźne zamówienie.

Jak ja bym rozumiał sens w tej sytuacji? Rosja wyraźnie przechodzi do drugiego etapu wojny. Jak on będzie wyglądał, nie do końca jeszcze wiemy. Mówi się o koncentracji sił na wschodzie i południowym wschodzie Ukrainy. To znaczy, że pierwszy etap, przynajmniej częściowo, został uznany przez Rosję za nieudany i w tej sytuacji rośnie agresywność rosyjskiej propagandy. Rośnie też agresywność rosyjskich żołnierzy, co widzimy (mordy, grabieże): zbrodnie wojenne, których się rosyjscy żołnierze dopuszczają to z jednej strony, a z drugiej strony takie już można powiedzieć w zasadzie zezwierzęcenie propagandy. To jest logiczne – czym mniej sukcesów na polu walki, tym więcej gwałtownej, ostrej, przesiąkniętej nienawiścią do Ukrainy i Ukraińców retoryki w mediach. Ja bym to w ten sposób interpretował. Tekst jest wyraźnie pisany na kolanie – tezowy, krótki, momentami dosyć mętny, więc traktowałbym go raczej jako instrument psychologicznej mobilizacji Rosjan i przygotowania do tego, co będzie później, a niekoniecznie w ścisłym słowa tego znaczeniu jako program działania. Jego publikacja zbiegła się z ujawnieniem zbrodni w Buczy i kilku innych miejscowościach obwodu kijowskiego. Teraz są ujawniane podobne zbrodnie w innych miejscach, więc to wygląda wręcz jakby to było propagandowe uzasadnienie tych przestępstw, ale wydaje mi się, że ten tekst powstawał równolegle, być może nawet niezależne od tego.

Dla mnie bardziej niepokojąca jest publikacja prezydenta Miedwiediewa, która się ukazała dzień później, w mediach społecznościowych. Tam nie ma takiego programu masowych aresztowań, likwidacji Ukrainy itd., ale też główne sformułowania są identyczne, mianowicie, że Ukraina i ukraińska tożsamość narodowa – jak pisze – to fejk, niczego takiego nigdy nie było i że wszystkimi dostępnymi środkami trzeba to Ukraińcom wyjaśnić, że są tylko złudzeniem i pozorem. On tam nie pisze, jak. Dlaczego wydaje mi się, że to jest ważniejsze? Ze względu na byłą pozycję Miedwiediewa – to w końcu był prezydent i premier, wieloletni. Teraz pełni co prawda jakąś dziwną funkcję wiceprzewodniczącego Rady Bezpieczeństwa, ale przewodniczącym Rady Bezpieczeństwa jest prezydent, więc tak jakby taki pseudo wiceprezydent. W Rosji jednak coraz częściej się mówi, że Miedwiediew może być ewentualnie następcą Putina.

Wracając jednak do tego tekstu w RIA Novosti, uderzyła mnie w nim jedna rzecz. Wiadomo, że Rosjanie podsycali na Ukrainie skrajnie ideologiczne tendencje. Po tym tekście widać wyraźnie, po co oni to robili…

Żeby mieć uzasadnienie. Tak, to może nawet bardziej Miedwiediew to robi, bo on się powołuje, że u wziętych do niewoli ukraińskich żołnierzy znajduje się jakąś nazistowską symbolikę, swastyki itd. Tak, to jest zamknięty krąg, a ten Siergiejcew widocznie może i pracował z takimi środowiskami na Ukrainie, to jemu łatwo się na to powołać.

Ogólnie rzecz biorąc, głównym zasobem symbolicznym, jednym ze źródeł miękkiej siły rosyjskiej, jest zwycięstwo z 1945 roku – to, że Związek Sowiecki pokonał III Rzeszę. To bardzo działało i działa nadal być może w stosunku do środowisk lewicowych w Europie Zachodniej. Wielka historyczna zasługa Związku Sowieckiego – pokonanie III Rzeszy. Oni się na to ciągle powołują, ale teraz to, co się w tej chwili dzieje, to widać, jak oni ten swój kapitał symboliczny wdeptują w błoto w toku wojny, samą wojną, zbrodniami wojennymi, które popełniają i tego typu propagandą, która jest w swojej treści po prostu narodowosocjalistyczna. I to oni Ukraińcom zarzucają nazizm - tak, jak ten Siergiejcew pisze, że większość Ukraińców to są w gruncie rzeczy naziści – jedni czynni, inni pasywni, ale tak czy owak trzeba ich wszystkich reedukować pewnie w jakichś obozach, bo tam dokładnie nie pisze, jak ich reedukować (w jakimś systemie przymusowym, poprzez cenzurę). Oni w gruncie rzeczy jakby się zamieniali w lustrzane odbicie właśnie narodowego socjalizmu. Rosyjska historia XX wieku okazuje się być zamknięta w takiej alternatywie: albo komunizm, albo narodowy socjalizm i to jest trochę powiedziałbym przerażające. O ile tekst Siergiejcewa mnie specjalnie nie niepokoi, bo jest to ewidentnie płatny tekst, to jednak to, co pisze Miedwiediew – bardziej, bo to by świadczyło o tym, że w ogóle tam nie ma wyjścia z tej alternatywy. To będzie zawsze system totalitarny, tylko pytanie pod jakim sztandarem: czy czerwonym, czy pod jakimś nacjonalistycznym.

Miedwiediew powiedział jeszcze jedną niepokojącą rzecz, a mianowicie podtrzymał koncepcję wspólnej przestrzeni od Władywostoku po Lizbonę czyli realizowany od lat rosyjsko-niemiecki projekt. Pytanie, czy nie ma porozumienia w tej sprawie między Rosją a Niemcami mimo tego, co wydarzyło się na Ukrainie? Wydaje się, że rząd niemiecki powinien się wypowiedzieć, jakie są te relacje z Rosją, bo to wszystko jest bardzo podejrzane.

W tym sensie tak. Miedwiediew był nawet kiedyś ulubieńcem Niemców i Niemcy bardzo liczyli, że w czasie jego prezydentury dokona się jakaś modernizacja itd. Ale w tym swoim tekście Miedwiediew pisze o tym, jak to niemiecka nauka nie była w stanie powstrzymać narodowego socjalizmu i prób rewanżu po I wojnie światowej i zdobycia przestrzeni życiowej na wschodzie. Ale przecież to jest dokładnie dzisiejsza Rosja. Czym dzisiejsza Rosja i rosyjska polityka jest przeniknięta? Dążeniem do rewanżu za tę rzekomą największą geopolityczną katastrofę XX wieku, czyli rozpad Związku Sowieckiego. Niemcy dążyły do rewanżu po przegranej I wojnie światowej poprzez utworzenie III Rzeszy i walczyły o przestrzeń życiową. O co walczy Federacja Rosyjska? Właśnie dokładnie realizuje narodowosocjalistyczny program - dwa punkty, wymienione przez Miedwiediewa: rewanż i przestrzeń życiowa. Nie sądzę, żeby w tej chwili było jeszcze jakieś polityczne porozumienie rosyjsko-niemieckie. Może jest pewna wspólnota duchowa obu tych narodów, które wpadają w takie szaleństwo.

Zresztą wbrew pozorom one ideologicznie stoją bardzo blisko.

Tak. Nawet jak czytałem tego Miedwiediewa, to przecierałem oczy ze zdumienia: człowieku, donosisz na siebie po postu, sam się demaskujesz, jak ty takie rzeczy wypisujesz. Oczywiście mówiłem to do tego Miedwiediewa, którego sobie wyobraziłem. Ale oni to robią. Widocznie nie widzą tego, co się z nimi stało, ale to tak jakby z tego wielkiego, historycznego starcia II wojny światowej, oni wyciągnęli taki wniosek, że muszą się od drugiej strony, swojego przeciwnika, nauczyć wszystkiego, co najgorsze i to teraz widzimy na każdym kroku – kolejne informacje z Ukrainy to potwierdzają. Ale to, co mnie niepokoi, że w społeczeństwie rosyjskim nie bardzo widzę jakąś alternatywę wobec tego fatalnego dylematu, którą formę totalitaryzmu oni wybiorą, bo na przestrzeni stu lat miotają się od jednej do drugiej. Teraz wpadli w wersję totalitaryzmu nacjonalistycznego i można tylko żywić nadzieję, że jakaś poważna porażka militarna ich w tym zatrzyma, ale wydaje mi się, że tylko na jakiś czas.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak