NASZ WYWIAD. Prof. Żaryn: Putin jest dzieckiem zbrodniarzyNASZ WYWIAD. Ludobójstwo na Ukrainie. Prof. Żaryn: Putin jest dzieckiem zbrodniarzy. Nie tylko ze względu na życiorys
"W tej szerokości geograficznej nikt nie może nam gwarantować pokoju na zawsze" - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Jan Żaryn,
”W książce Stéphane’a Courtois o zbrodniach komunizmu przeczytamy, to właśnie do końca istnienia sowietów i chociażby kambodżańskiego systemu Pol Pota, według tych szacunków miało zginąć z rąk komunistów od rewolucji październikowej po koniec XX wieku co najmniej 100 mln ludzi. Mamy więc do czynienia z takim ciągiem historii ostatniego stulecia, że niestety, ale dzisiejsze zbrodnie Putina bardzo mocno się w tę tradycję wpisują. Dlaczego się wpisują? Można powiedzieć, że dlatego Putin się wpisuje w te zbrodnie, że sam jest w jakiejś mierze dzieckiem tych zbrodniarzy – zarówno tych zbrodniarzy komunistycznych, bolszewickich, nie tylko ze względu na życiorys, ale także na przejęcie pewnej metodologii funkcjonowania imperialnego państwa wraz z tymi narzędziami, które to imperialne państwo – wcześniej Rosja sowiecka, a dziś Rosja Putina – uznała za możliwe do zastosowania” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Jan Żaryn, historyk, dyrektor Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: Biden nie ma wątpliwości: „Putin jest zbrodniarzem wojennym. Widzieliśmy, co stało się w Buczy”. Jest zapowiedź nowych sankcji!
wPolityce.pl: Ujawniono potworne zbrodnie dokonywane przez Rosjan na Ukraińcach. Zbrodnie, do jakich wydawałoby się, że po II wojnie światowej dojść nie może – to zło, ta potworność czasów II wojny światowej miała stanowić impuls do tego, aby podobne ludobójstwo nigdy już się nie wydarzyło. Tymczasem dzisiaj sytuacja się powtarza – mamy bezbronnych cywilów, związanych i i tak po prostu zastrzelonych, mamy bestialsko mordowane i gwałcone dziewczęta i kobiety. Ten dramat się powtarza, tym razem na Ukrainie, i pojawia się pytanie, jak to się mogło stać? Jak mogło dojść do czegoś takiego w XXI wieku?
Prof. Jan Żaryn: Trzeba powiedzieć kilka rzeczy od siebie zależnych. Z jednej strony nie do końca prawdą jest to, że II wojna światowa jest tym ostatnim punktem odniesienia, gdzie zbrodnie ludobójstwa były stosowane zarówno przez reżim niemiecki, jak i sowiecki, bo także dopóki nie została napadnięta w 1941, to też miała na sumieniu różne zbrodnie, w tym także zbrodnie natury ludobójczej, ale nie jest to ostatni przykład. Niestety także w następnych dziesięcioleciach, czy to za sprawą ideologii i praktyki komunizmu, jak Chiny Ludowe czy Kambodża Pol Pota, to także były państwa, w których stosowano masowe zbrodnie przeciwko ludności cywilnej, rzecz jasna także na kontynencie afrykańskim mieliśmy do czynienia ze zbrodniami ludobójczymi, choćby w tej totalnej wojnie plemiennej Tutsi-Hutu. Niewątpliwie zjawisko ludobójstwa czyli mordowania ludności cywilnej z racji pochodzenia - czy to narodowościowego, czy wyznaniowego - jest w tej XX-wiecznej tradycji bardzo rozbudowana – sięga co najmniej do lat 90., jeśli weźmiemy pod uwagę także Bałkany i to, co tam się z kolei działo. Także w pewnym sensie terroryzm muzułmański, choć używa innych narzędzi, ale i on wpisywał się w walkę przeciwko ludziom – przeciwko tym, którzy nie są wyznawcami Mahometa czyli przede wszystkim w cywilizację chrześcijańską i ludność cywilną, która jest i funkcjonuje tak jak w Europie w obrębie tej cywilizacji. Niestety, czy nam się podoba czy nie, to trzeba sobie powiedzieć, że nawet II wojna światowa i nawet to niezwykle cywilizacyjnie jednoznaczne zbrodnicze doświadczenie, gdzie zginęło około 60 mln ludzi w tych latach 1939-45 niewiele nauczyło zbrodniarzy, którzy dalej kontynuowali ten proceder. W książce Stéphane’a Courtois o zbrodniach komunizmu przeczytamy, to właśnie do końca istnienia sowietów i chociażby kambodżańskiego systemu Pol Pota, według tych szacunków miało zginąć z rąk komunistów od rewolucji październikowej po koniec XX wieku co najmniej 100 mln ludzi. Mamy więc do czynienia z takim ciągiem historii ostatniego stulecia, że niestety, ale dzisiejsze zbrodnie Putina bardzo mocno się w tę tradycję wpisują. Dlaczego się wpisują? Można powiedzieć, że dlatego Putin się wpisuje w te zbrodnie, że sam jest w jakiejś mierze dzieckiem tych zbrodniarzy – zarówno tych zbrodniarzy komunistycznych, bolszewickich, nie tylko ze względu na życiorys, ale także na przejęcie pewnej metodologii funkcjonowania imperialnego państwa wraz z tymi narzędziami, które to imperialne państwo – wcześniej Rosja sowiecka, a dziś Rosja Putina – uznała za możliwe do zastosowania.
W tym sensie także historia nie uczy, a powinna Putinowi wskazać jednoznacznie, że prędzej czy później zbrodniarze, choć niestety nie wszyscy, ale jednak ponieśli odpowiedzialność. Oczywiście nie poniósł jej Mao Tse-Tung, który umierał jak bohater Chin, i jego następcy nie byli zainteresowani burzeniem tego mitu, choćby dlatego, żeby nie odpowiadać za zbrodnie komunistycznych Chin. Być może właśnie to nierówne traktowanie – Hitlera wszyscy potępili i nie chcieli z nim rozmawiać i popełnił samobójstwo, ale na przykład z innymi zbrodniarzami szeroko pojęty Zachód jednak rozmawiał – ludobójczych zbrodniarzy dało Putinowi przyzwolenie, przekonało, iż może sądzić, że wpisze się w tradycję bezkarności, a nie w tą tradycję ponoszenia odpowiedzialności. Miejmy nadzieję, że się pomylił. Natomiast sam zakres zbrodni niestety nie jest z punktu widzenia historyka czymś zaskakującym – jest oczywiście przerażającym, jak każda taka zbrodnia. Choć nie zaskakuje to tym niemniej przeraża swoją bezwzględnością.
To jest zawsze też pytanie o granice człowieczego sumienia, to znaczy w jakiej mierze bezkarność, która jest wpisana w rozkazy i przyzwolenie na dokonywanie zbrodni zwalnia z odpowiedzialności tego prostego żołnierza rosyjskiego, któremu się wydaje, że on jest powołany do tego, żeby nie mieć sumienia. On nie jest do tego powołany, on powinien też rzecz jasna mieć świadomość, że odpowiada przed Bogiem i to rzecz jasna jest dramatem można powiedzieć obydwu stron tego aktu ludobójczego – zarówno ci, którzy giną w męczarniach, jak i ci, którzy stają się zbrodniarzami, są ofiarami własnej zbrodni siłą rzeczy ci ostatni – potępionymi.
Zwrócił Pan Profesor uwagę na nierówne traktowanie zbrodniarzy. Rzeczywiście w sytuacji Rosji sytuacja wydaje się powtarzać. Stalin dokonywał zbrodni jeszcze gorszych niż Hitler i ze Stalinem Zachód rozmawiał. Putin też dokonuje zbrodni i z Putinem Zachód nadal rozmawia – świadczą o tym liczne telefony czy to Emmanuela Macrona do Władimira Putina, czy wcześniej Merkel, a teraz obecnego rządu w Berlinie. Pytanie, czy Zachód jest zdolny adekwatnie zareagować w tej sytuacji?
Na razie wygląda na to, że na pewno nie wszyscy przedstawiciele Zachodu są zdolni do rozumienia swoich własnych decyzji i zachowań. Tak jak właśnie nie rozmawiano z Hitlerem i była to decyzja solidarna i bez wątpienia słuszna, gdy ją w tej chwili z wieloletniego już dystansu czasowego oceniamy, tak niestety dzisiaj ewidentnie przywódcy poszczególnych państw zachodnich nie są do tego zdolni. Paradoksalnie poza Stanami Zjednoczonymi, które wydawało się, że pod władzą Bidena będą bardziej liberalnie patrzeć na putinowską Rosję, a one zachowały się dużo bardziej twardo i jednoznacznie. Dał tego dowód prezydent Biden przybywając do Polski i mówiąc słowa, które wykluczały Putina z jakichkolwiek negocjacji sadzania go przy jakimkolwiek okrągłym stole, czy prostokątnym. Ale niestety, istnieje bardzo głęboka tradycja niewidzenia zbrodniarza jako tego, który ma być wykluczony z jakichkolwiek dyskusji. Sami też to przeżywaliśmy – dylematy przy naszym okrągłym stole w 1989 roku też przecież nie były wolne od tego typu argumentacji, czy powinniśmy rozmawiać z gen. Kiszczakiem i gen. Jaruzelskim, skoro oni są odpowiedzialni za śmierć ludzi w okresie stanu wojennego. Była duża bezkarność ówczesnej esbecji, milicji i tych wszystkich, którzy byli związani z tą doktryną nieznanych sprawców, więc mamy do czynienia z taką wiecznie można powiedzieć trwającą sytuacją etyczną w polityce, w której zezwala się mordercom na uczestniczenie w dialogu politycznym.
Dokonywane przez Rosjan mordy na Ukrainie były zaplanowane. Niemiecki ekspert ujawnił materiały, które dowodzą, że Rosjanie planowali ludobójstwo na Ukrainie jeszcze na długo przed rozpoczęciem inwazji. Pytanie, na ile to jest wyznacznik rosyjskiej polityki względem krajów leżących na Zachód od Rosji. Mam tu na myśli Polskę, kraje bałtyckie czy Węgry? Na ile należy się spodziewać, że w sytuacji, kiedy Zachód nie zrezygnuje z finansowania Putina, a Putin będzie rósł w siłę, to krwawa historia z Ukrainy nie powtórzy się w Polsce, na Litwie, na Łotwie, w Estonii czy na Węgrzech?
W tej szerokości geograficznej nikt nie może nam gwarantować pokoju na zawsze, na wieczność i mamy jako Polacy, jako naród historyczny, świadomość tego położenia geopolitycznego i świadomość niewątpliwie, że Rosji jako imperialnemu państwu przeszkadzamy w funkcjonowaniu, tym bardziej jako naród niepodległy z suwerennym państwem. Podobnie przeszkadzają inne narody, które podźwignęły się z różnych okupacji i dominacji sowieckiego państwa i także funkcjonują wbrew logice imperializmu rosyjskiego. Pytanie, na ile Rosja Putina jest Rosją jedyną z punktu widzenia doktryn historii, doktryn państwa rosyjskiego, a na ile istnieje jakakolwiek możliwość wydobycia się Rosjan z tego determinizmu historycznego. Tutaj na razie nic nie wskazuje na to, by mogły na dłużej zaistnieć epoki Gorbaczowa czy Jelcyna. Też warto przypomnieć, że według znawców, którzy to badali, opinia publiczna w Rosji na pytania o to, którzy prezydenci najgorzej wpisali się w historię Rosji, czy przywódcy państwa rosyjskiego w różnych odsłonach historycznych, wskazywali właśnie na tych dwóch polityków. Rosjanie nie cenią Gorbaczowa i nie cenią Jelcyna uważając, że to byli ci, którzy zniszczyli „dorobek” państwa rosyjskiego – czy to sowieckiego, czy to dzisiejszej Rosji. Mamy więc do czynienia z bardzo poważnym, głębokim, z jednej strony niezrozumieniem Rosji jako państwa, które ma swoją własną dynamikę funkcjonowania i swoją własną logikę w podejmowaniu decyzji, a z drugiej strony nie jesteśmy w stanie jako Zachód przeciwstawić się tej doktrynie, bo to niestety wiąże się z ofiarą czyli z możliwością nie tylko utraty konsumpcyjnego komfortu życia, bo to jest oczywiście pierwszy tylko etap skutków tego dyskomfortu wynikającego z istnienia Rosji, ale także z możliwością utraty życia i to życia nie tylko własnego, ale także najbliższych – rodzin, dzieci, wnuków. To jest niewątpliwie bardzo poważna, egzystencjalna tragedia naszej części kontynentu przede wszystkim, ale także całego Zachodu, który nie jest w stanie dorosnąć do wyzwań mówiących o konieczności być może ponoszenia ofiary. Zresztą pytanie też do nas, Polaków, czy my jesteśmy jeszcze w stanie być takim pokoleniem, jakie było w XIX wieku udziałem narodu polskiego, czy też pokolenia, które weszło w 1939 rok broniąc naszych ówczesnych praw do bytu niepodległego? To są bardzo przykre pytania być może, ale to trzeba je sobie pozadawać nie po to, żeby szukać belki u innych, tylko też każdy z nas ma świadomość tego przyzwyczajenia do życia we względnym komforcie. Przyzwyczajenie, ten komfort życia, który posiadamy, jest jakąś zdobyczą, z którą w sposób naturalny nie chcielibyśmy się nigdy rozstawać – to nigdy w naszym położeniu geograficznym nie istnieje.
Tym bardziej, że tak jak Pan Profesor powiedział o tych dwóch politykach, których najmniej cenią Rosjanie, to warto chyba dodać w tym momencie, że Rosjanie bardzo cenią Józefa Stalina, który wsławił się mordami również na Rosjanach, już nie mówiąc o innych narodach. Do tej tradycji nawiązuje również Władimir Putin – widać to wyraźnie w jego polityce wewnętrznej, podobnie zresztą jak i tych wszystkich pomnikach Stalina, które rosną jak grzyby po deszczu praktycznie wszędzie w Rosji. Pytanie, jaki to jest prognostyk na przyszłość i co powinniśmy w tej sytuacji zrobić? Robi się groźnie, w zasadzie już jest…
Jest bardzo groźnie. Pierwsza rzecz to oczywiście wykluczyć Putina jako człowieka, z którym się rozmawia. Traktować go jak Hitlera. A potem oczywiście, nie ma cienia wątpliwości, że jaka by ekipa rosyjska nie doszła do władzy – od Putina po pana Nawalnego – to trzeba ewidentnie Rosję tak skroić w jej potencjale gospodarczym, żeby mogła na wiele dziesięcioleci odpocząć od artykułowania, a potem realizowania imperialnych i jednocześnie zbrodniczych celów. A z kolei niewątpliwie ta dynamika rozwoju sytuacji może niestety także skłonić co poniektórych – myślę tutaj o Chinach – do tego, żeby na gruzach Rosji tak się wzmocnić, żeby z kolei Chiny mogły przejąć rolę najbardziej imperialnego i niebezpiecznego mocarstwa. Stany Zjednoczone muszą tutaj niewątpliwie mądrze postępować, co jednak nie daje żadnych argumentów na rzecz obrony reżimu putinowskiego, bo ten nie ma już żadnych praw do funkcjonowania. Sam sobie je odebrał.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
CZYTAJ TAKŻE:
Czekamy na Wasze maile z uwagami i komentarzami: [email protected]. Dołącz do naszej społeczności, wykup dostęp do STREFY PREMIUM. Subskrybuj
To najlepsza forma wsparcia naszych mediów.