„Trzeba jeszcze poczekać, czy Rosjanie będą w stanie zmobilizować na tyle duże siły, ażeby podjąć na szeroką skalę ofensywę na wschodzie Ukrainy i to może być kwestia decydująca o dalszym przebiegu działań. A tak na oślep młócić z artylerii to podejrzewam, że oni mogą długo – bez sensu, tylko żeby było jak najwięcej zniszczeń” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, znawca Rosji, były ambasador RP w Moskwie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. 37. dzień inwazji Rosji na Ukrainę. Kolejne miejscowości w obwodach kijowskim i czernihowskim wyzwolone!

wPolityce.pl: Wojskom rosyjskim nie udaje się otoczyć Kijowa. Ukraińcy odbijają z rąk rosyjskich kolejne miejscowości. Co w ocenie Pana Profesora zrobi teraz Władimir Putin? Czy będzie chciał zachować tylko i wyłącznie pas tzw. Nowej Rosji i do tego się ograniczy, czy będzie próbował kontrofensywy?

Prof. Włodzimierz Marciniak: Sądzę, że Putin będzie się starał porażkę poniesioną w działaniach manewrowych na kilku kierunkach – bo to nie tylko kijowski, ale sumski, charkowski – przekształcić w sukces. Można by to określić jako stabilizację porażki czyli dokonać czegoś, co będzie można jego zwolennikom w Rosji – a to znaczna część społeczeństwa – pokazać jako sukces. Może to być albo zajęcie jakiejś części Ukrainy, na przykład tej nieokupowanej wcześniej przez Rosjan części obwodów donieckiego i ługańskiego i pasa południowego, łączącego Krym z terytorium Rosji, albo zniszczenie dużej liczby obiektów na terenie Ukrainy, co też będzie można społeczeństwu Rosji przekazać jako sukces – że została zniszczona infrastruktura, która mogła stanowić zagrożenie dla Rosji. Wydaje mi się, że zależy to od zasobów, rezerw, którymi dysponuje armia rosyjska. Chodzi mi tutaj zarówno o rezerwy ludzkie, które zdaje się są na wyczerpaniu, jak i rezerwy materiałowe. Według danych ukraińskich Rosjanie wystrzelili już około tysiąca rakiet na terytorium Ukrainy, a oni tak średnio produkowali 100 rocznie, więc tak jakby wyczerpali już dziesięcioletnie zapasy. Pewnie one są ograniczone, ale nie potrafię powiedzieć, jak długo będą jeszcze mogli atakować duże miasta, bombardować w celu zadania jak największych strat, zniszczeń, co też można – tak jak powiedziałem wcześniej - przedstawić jako sukces. Wydaje mi się, że to się właśnie w tej chwili dzieje, także tutaj nawet nie bardzo jest co zgadywać, bo taka jest chyba taktyka rosyjska od kilku dni. Czy wycofanie części wojsk z okolic Kijowa, Czernihowa zapewne z tego powodu, że poniosły duże straty i musi być przeprowadzona jakaś reorganizacja tych jednostek, uzupełnienie itd. To z jednej strony, a z drugiej strony cały czas zmasowane ataki rakietowe, artyleryjskie. To pewnie będzie trwało aż do wyczerpania się możliwości. Tak przypuszczam.

Wojska Putina ewidentnie stosują taktykę spalonej ziemi, próbując zagłodzić ludność Ukrainy - doszczętnie zniszczyli farmę mleczną w okolicach Charkowa. Czy jeżeli on przyjął taką taktykę, to nie należy się spodziewać, że nie będzie miał większego problemu, aby sięgnąć po arsenał jądrowy, a przynajmniej wywołać nuklearnej katastrofy na terenie Ukrainy?

Nie sądzę. To byłoby zupełnie nieracjonalne, bo nie wiem, czy na terenie Ukrainy można użyć tego typu broni masowego rażenia w sposób nieszkodliwy dla samej Rosji. To chyba nie jest możliwe, a poza tym straszak atomowy jest raczej zarezerwowany dla Zachodu – tak przypuszczam.

Te zniszczenia, które są zadawane, o których pani mówiła, to po pierwsze wydaje mi się, że są po prostu celowe, bo chodzi o dokonanie jak największych zniszczeń, częściowo. Zwłaszcza grabieże czy takie akty bandytyzmu żołnierzy rosyjskich to może być element podniesienia motywacji żołnierzy. Widzimy, że rosyjscy żołnierze nie mają żadnej motywacji do tej wojny, bo jej cele w ogóle nie zostały sformułowane w sposób konkretny – posłużono się abstrakcyjnymi określeniami typu „denazyfikacja”, czy „demilitaryzacja”, które prostym ludziom nic nie mówią przecież. Wydaje mi się, że zgoda dowódców – przynajmniej na poziomie operacyjnym – na grabieże jest sposobem zachęcenia żołnierzy do tego, ażeby walczyli. Jeśli – a takie są informacje – jest zorganizowany wywóz w sposób hurtowy samochodów osobowych z zajętego terytorium Ukrainy na Białoruś, to nie może się dziać bez zgody dowódców. To jest niemożliwe. Żołnierze nie mogą w indywidualnym trybie kraść i wywozić. Kraść to mogą, ale transportować ukradzionych samochodów – już nie. Na to musi być zgoda. A już w tej chwili wojna jest tak absurdalna i tak pozbawiona jakiegoś sensu, że to jest chyba jedyny sposób, żeby motywować rosyjskich żołnierzy, żeby jeszcze walczyli – to znaczy, że mogą się indywidualnie wzbogacić dzięki kradzieżom. Wydaje mi się, że wyjaśnienie tego zjawiska jest dosyć proste.

Jak Pan Profesor ocenia dotychczasowe negocjacje między Rosją a Ukrainą? Czy one przyniosły cokolwiek konkretnego?

To jest gra na czas. Rosjanie podejmą rzeczywiste i poważne negocjacje wtedy, gdy będą musieli to zrobić, a zmusić ich do tego może tylko niemożność dalszego prowadzenia działań zbrojnych wynikająca albo z braku wyszkolonych ludzi – nie ludzi w ogóle, bo tych mają dużo – albo z braku środków materialnych. Nic więcej ich do poważnych negocjacji nie zmusi. Chyba że strona ukraińska będzie gotowa kapitulować przed Rosjanami, ale na to się zupełnie nie zanosi. Także wydaje mi się, że to jest wyłącznie gra na czas. Jeśli wierzyć tym informacjom, które przekazują wywiady państw zachodnich – one są znacznie ostrożniejsze niż dane ukraińskie – co do strat osobowych, to znaczy, że Rosjanie mają po prostu już w tej chwili problem z rezerwami ludzkimi. Znaczna część tzw. batalionowych grup taktycznych, a to jest podstawowa jednostka wojskowa w rosyjskiej armii czasu wojny – trzecia część poniosła takie straty, że one musiały być wycofane. To znaczy, że Rosjanom zaczyna brakować ludzi. Zastępują to teraz tym, czym mogą zastąpić, to znaczy artylerią, lotnictwem, wojskami rakietowymi, a Ukraińcy nie dysponując bronią ofensywną, nie mogą się przed tego typu atakami bronić. Ale też podejrzewam, że są pewne granice skuteczności takich działań. Pewnie trzeba będzie poczekać, aż możliwości rosyjskie się wyczerpią i dopiero wtedy chyba Rosjanie zaczną poważne negocjacje.

Ile to może potrwać?

Wielu ekspertów mówi o dwóch-trzech tygodniach. Trzeba jeszcze poczekać, czy Rosjanie będą w stanie zmobilizować na tyle duże siły, ażeby podjąć na szeroką skalę ofensywę na wschodzie Ukrainy i to może być kwestia decydująca o dalszym przebiegu działań. A tak na oślep młócić z artylerii to podejrzewam, że oni mogą długo – bez sensu, tylko żeby było jak najwięcej zniszczeń. Pewnie tzw. głupich pocisków, to zdaje się mają dużo – to znaczy niekierowanych. Nawet może sobie magazyny opróżnią z nienowoczesnej broni. A wszystko wskazuje na to, że z kolei tych kierowanych, inteligentnych pocisków i rakiet mają znacznie mniej i to może się w pewnym momencie zacząć wyczerpywać, zwłaszcza że nie mogą sobie całkowicie opróżnić magazynów, bo w końcu nieprzyjaciół mają na świecie sporo. Już nawet na Zakaukaziu coś zaczęło się dziać, co też jest bardzo charakterystycznym, bardzo ważnym sygnałem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE: Rosjanie chcą zagłodzić Ukraińców?! Wojsko doszczętnie zniszczyło farmę mleczną w pobliżu Charkowa. Zastrzelili setki krów