„Bardzo możliwe, że NATO nie zdecyduje się na wysłanie tam swojej misji pokojowej, natomiast może powstać pewna koalicja, która zdecyduje się samodzielnie na taki krok. Myślę, że jest to bardziej prawdopodobne rozwiązanie. Wówczas istnieje rzeczywiście szansa na to, że taki kontyngent powstanie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl mjr rez. inż. Mariusz Kordowski, prezes Centrum Analiz Strategicznych i Bezpieczeństwa.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Stoltenberg przed szczytem NATO: „Daliśmy jasno do zrozumienia, że nie wyślemy natowskich żołnierzy, ani samolotów”

wPolityce.pl: Czy należy się spodziewać, że NATO zmieni obecną koncepcję strategiczną? Jeżeli tak, to w którym kierunku to pójdzie? Czego należy się spodziewać po szczycie NATO?

Mjr rez. inż. Mariusz Kordowski: Są generalnie dwa główne nurty, dwa główne obszary, które będą poruszane. Jednym z nich jest oczywiście odpowiedź NATO na zagrożenie członków NATO ze strony Rosji. Możemy spodziewać się decyzji w sprawie większej obecności wojsk natowskich na wschodniej i na południowej flance i myślę, że to nie będzie budziło większych kontrowersji wewnątrz członków. Natomiast drugą kwestią jest kwestia, która będzie poruszana, wysuniętej przez Polskę propozycji wysłania na Ukrainę misji pokojowej. Ta kwestia musi być poruszona. Są zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy tej opcji. Bardzo możliwe, że NATO nie zdecyduje się na wysłanie tam swojej misji pokojowej, natomiast może powstać pewna koalicja, która zdecyduje się samodzielnie na taki krok. Myślę, że jest to bardziej prawdopodobne rozwiązanie. Wówczas istnieje rzeczywiście szansa na to, że taki kontyngent powstanie. Myślę, że jest to bardzo pożądane rozwiązanie, wymaga odwagi, natomiast NATO wie – i wszyscy jego członkowie – że potrzebne są bardziej konkretne działania – takie, które pozwolą przejąć inicjatywę w tym konflikcie, a nie tylko odpowiadać na zagrożenia. Są realne, jest ich bardzo wiele, nie tylko wynikające z tego, że wojska rosyjskie cały czas okupują Ukrainę i niszczą obiekty cywilne i zabijają cywilów, ale wynikające także z tego, że mogą sięgnąć również po inne środki, jak chociażby broń masowego rażenia, broń chemiczną, biologiczną. To wymaga działań, to wymaga podjęcia inicjatywy przez NATO, które jednak w dużym stopniu ponosi odpowiedzialność za zapewnienie pokoju w regionie – nie raz do takiej roli się przypisywało i nie unikało tej odpowiedzialności. W związku z tym jest możliwe, że pewne rozwiązania zostaną osiągnięte. Może nie będą to jeszcze siły pokojowe, może nie będzie to jeszcze misja pokojowa, ale – mam nadzieję – jest realna szansa na to, że będą podjęte konkretne działania po to, żeby jednak coś zrobić z obecną sytuacją.

Po ostatniej rozmowie Wołodymyra Zełenskiego z Borisem Johnsonem można sądzić, że Wielka Brytania udzieliłaby takiego wsparcia Ukrainie…

Myślę, że Wielka Brytania jest dzisiaj liderem jeżeli chodzi o członków NATO w deklarowaniu pomocy na Ukrainie, która nie byłaby tylko pomocą doraźną, która nie byłaby pomocą w przekazywaniu sprzętu i uzbrojenia, ale jest liderem w podejmowaniu działań, więc potencjalna koalicja mogłaby się oprzeć o Wielką Brytanię. Jest bardzo mało prawdopodobne, aby USA się zaangażowały ze względu na swoje priorytety. Zresztą mają bardzo mocno określony kurs, czyli jeśli chodzi o sytuację na Ukrainie, jasno jako jedno z pierwszych państw deklarowało pomoc, tą pomoc ofiarowało, jasno stawia granice, na co nie pozwoli i czego też nie zrobi i do tego trzeba się dostosować, ponieważ ta pomoc nie jest bez znaczenia. Ona jest powiedziałbym nawet jedną z kluczowych razem z działaniami Polski. Są to dwa główne kraje, które w wymierny sposób wpływają na przebieg konfliktu. W związku z tym należy zaakceptować to, co Stany Zjednoczone ustalą – one też mają swoje priorytety, mają swoje cele związane z Chinami i przygotowują się na konfrontację z Chinami i to się nie zmieni. Nie spodziewałbym się, że prezydent Biden zmieni kurs, natomiast może zmienić działania, ponieważ posiada szereg analiz mówiących o tym, jak ten konflikt może ewoluować, w którą stronę może on pójść, do czego Rosja może się posunąć i on będzie oscylował właśnie do tego, żeby przeciwdziałać dalszej eskalacji. Natomiast Wielka Brytania może okazać się tutaj graczem, który zdecyduje się w końcu na przekroczenie tej ważnej granicy czyli na wysłanie misji pokojowej - pod jej szyldem może pójść wiele państw.

Które kraje w Pana ocenie należy się spodziewać, że wzięłyby udział w takiej koalicji?

Myślę, że tak jak było to wcześniej pokazane na koalicji północnej, że będą to kraje skandynawskie, Litwa, Łotwa, Estonia i że przyłączy się do tego wiele mniejszych krajów. Mogą to także być kraje spoza Europy – może to na przykład być Kanada. Są to więc kraje, które być może zdecydują się na wysłanie takiego kontyngentu. To, czy Polska powinna wziąć w tym udział, jest sprawą dyskusyjną, dlatego że proszę pamiętać, że na nas jednak spoczywa odpowiedzialność za 2 mln uciekinierów z Ukrainy. Musimy jednak zapewnić im pewien poziom bezpieczeństwa. Zaangażowanie się militarne Polski to jest nie tylko narażanie także na straty całego łańcucha płynących przez Polskę dostaw, ale także jednak mniejsze zapewnienie bezpieczeństwa uchodźcom - nawet chociażby poziomu psychicznego - którzy przybyli do Polski po to, żeby znaleźć schronienie. W przypadku, gdyby Polska wysłała kontyngent, mogli by już tej pewności nie mieć, czy coś tutaj się jednak nie wydarzy, czy Polska nie zostanie ostrzelana, czy nie będą prowadzone działania poniżej progu wojny – na przykład jakieś grupy niezidentyfikowanych osób będą próbowały zniszczyć jakieś ważne obiekty w Polsce, więc jest to rzecz, nad którą należy się bardzo głęboko pochylić, czy Polska powinna dzisiaj, starając się być gwarantem bezpieczeństwa dla obywateli Polski i Ukrainy, niosąc tak szeroką pomoc – bo to są nie tylko dostawy z całego świata, ale także nasze zasoby chociażby pomocy humanitarnej – to wszystko trzeba rozważyć. Gdzieś tam być może jest miejsce także dla Polski, ale my mamy jeszcze dużo do upilnowania, dużo do zabezpieczenia. To jest także dla nas duży wysiłek i militarny i gospodarczy. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę.

Czy w Pana ocenie NATO zdecyduje się na przyjęcie propozycji pana prezydenta Andrzeja Dudy i wprowadzi na wschodniej flance NATO stałych baz wojsk amerykańskich?

Myślę, że jest to daleko pożądane. Musiałbym przynajmniej zwrócić uwagę na to, że Amerykanie są cały czas obecni w Niemczech, są cały czas obecni we Włoszech – nie bez powodu. Przecież tam nikomu wojna nie grozi, żyją w spokoju od kilkudziesięciu lat, od końca II wojny światowej. Skończyła się zimna wojna, skończyła się żelazna kurtyna, mur berliński padł, a jednak Amerykanie tam są i ma to swoje głębokie uzasadnienie. Myślę, że najwyższy już czas na to, żeby te wojska przesunęły się na wschód, do Polski, gdzie to zagrożenie jest o wiele bardziej realne, a za tym idzie złamanie jakiegoś takiego uzależnienia od Rosji, że NATO nie zdecydowało się na stałą obecność amerykańską w Polsce, co było wynikiem obaw, „co na to powie Rosja, jak zareaguje?”. Myślę, że przyszedł czas, żeby nie liczyć się z tym, bo to też daje pole do działania i Putinowi i jego administracji, Rosji, żeby wywierać presję na Polskę, żeby siać grozę. Myślę, że to jest czas na wymierne, konkretne ruchy, który właśnie powinny się w tym objawić.

Tym bardziej, że obecne rozlokowanie amerykańskich baz świadczyłoby jednak o trwaniu w tej starej koncepcji, w której Polska miałaby również być terenem ewentualnej rozgrywki między NATO a Rosją, co dla nas jest niebezpieczne.

Tak. My musimy sobie jasno zdać sprawę z tego, że ponieważ jesteśmy wschodnią flanką NATO i największym krajem w regionie, o najdłuższej granicy – jeżeli weźmiemy pod uwagę Białoruś i Ukrainę dzisiaj, bo jest to kierunek, z którego potencjalnie Rosja teoretycznie też mogłaby uderzyć, więc jest to bardzo duża odpowiedzialność. Zresztą historia pokazuje, jak często wojny światowe lub wojny wielkich mocarstw przebiegały przez polską ziemię, więc jest to jasne. Zresztą polityka Niemiec przed wstąpieniem Polski do NATO właśnie była podyktowana tym, że Niemcy nie chciały być krajem frontowym. Po przyjęciu Polski do NATO ta odpowiedzialność spadła na nas. Chcielibyśmy bardzo, aby NATO było w Ukrainie – zresztą to dzisiaj widać, że oni przyjmują to uderzenie, tam się realnie toczy wojna. W związku z tym my musimy ten nasz los, to nasze położenie geostrategiczne przyjąć, pogodzić się z tym i do tego się przygotować. Wyjście NATO to nie jest to, żeby unikać obecności amerykańskiej, tylko wręcz przeciwnie ją tutaj wzmocnić po to, aby jeżeli kiedykolwiek dojdzie do jakiegokolwiek uderzenia na Polskę, żeby ono było w jak najkrótszym pasie działań, aby była jak najszybsza odpowiedź, aby tych strat było jak najmniej. A jaka będzie przyszłość? Zobaczymy. Ukraina i Białoruś to są kraje, które czekają na to, aby jednak być niepodległymi, wolnymi, suwerennymi krajami, które mają wiele do zaoferowania całemu światu, w tym także i Polsce. Powinniśmy się skupić właśnie na tych dwóch obszarach: z jednej strony, żeby dzisiaj wzmocnić nasze bezpieczeństwo, bo za to przede wszystkim odpowiadamy, a potem pomóc Ukrainie i Białorusi w taki sposób, w jaki tylko się da.

Rosja mocno podbiła poziom zagrożenia w regionie. Pytanie, czy nawet jeżeli dojdzie do wygaszenia działań zbrojnych – na co na razie się nie zanosi – nie powinny zostać zrewidowane scenariusze ewentualnościowe NATO?

Myślę, że NATO jest bardzo dobrze przygotowane na scenariusze, jakie mogą się pojawić w najbliższym czasie - w bliskiej perspektywie, średniej i dalszej – posiada plany obronne i widać po tych działaniach, jakie są realizowane obecnie, że te plany realizuje, nie bagatelizuje zagrożeń. Wręcz przeciwnie. Myślę, że wszystkie działania natowskie w Polsce, jak i na całej flance południowej i wschodniej pokazują, że NATO doskonale zdaje sobie sprawę z zagrożeń i właśnie realizuje ruchy wyprzedzające, aby temu przeciwdziałać. Myślę, że warto – i nad tym na pewno będą debatować dzisiaj przywódcy państw – pochylić się nad tym, jak zmieniła się sytuacja od momentu wybuchu wojny na Ukrainie, o czym to świadczy i jakie są zagrożenia. Myślę, że o tym będą debatować dzisiaj, aby nanieść ewentualne zmiany, aby podjąć jakieś ważne decyzje związane z samą sprawą ukraińską.

A co z wojną hybrydową? Czy NATO ma wypracowane mechanizmy w tej sytuacji? To jest stosunkowo nowa forma prowadzenia działań, która do niedawna w ogóle nie była obecna.

Zgadza się, ale NATO z wojną hybrydową miało do czynienia cały czas. W ogóle zachodnia sztuka wojenna, która rozwijała się, ewoluowała przez lata, dostosowywała się do nowych zagrożeń hybrydowych, myślę, że dostosowała się dobrze, dlatego że rozwinęło się wiele nowych specjalności, chociażby specjalność operacji informacyjnych, rozwinięcie wojsk cybernetycznych, prowadzenie cywilno-wojskowej kooperacji – to są nowe gałęzie, których jest bardzo dużo. To jest bardzo skomplikowana machina. NATO na wielu misjach, podobnie jak i poszczególne kraje biorące udział w tych misjach poza Sojuszem pokazały duży rozwój, na co Rosja nie do końca odpowiedziała, ponieważ sama wymyślała nowe typy wojen hybrydowych, natomiast nie skupiła się na własnym rozwoju, aby odpowiedzieć na to, co uzyska w ramach obrony poszczególnych krajów. To właśnie pokazuje Ukraina, która prowadzi bardzo dobrze kampanię informacyjną – Rosja praktycznie jej nie prowadzi. Na każdych płaszczyznach Ukraina przygotowała się do tej wojny wzorowo, co obserwujemy po sukcesach, po ilościach strat po stronie rosyjskiej, więc myślę, że Sojusz jest dość dobrze przygotowany na te działania hybrydowe. Zresztą w ogóle przykład konfliktu na granicy polsko-białoruskiej, który się toczył przez prawie ostatni rok, gdzie Polska w zasadzie zdławiła go praktycznie swoimi siłami, pokazuje, że na działania hybrydowe w dużym stopniu jesteśmy przygotowani. Oczywiście Rosja zawsze może zaskoczyć, ale dzisiaj ona już nie posiada inicjatywy strategicznej. Dzisiaj ona szuka doraźnych rozwiązań, co też sprawia, że one są obarczone wielkim błędem, więc myślę, że to my dzisiaj jesteśmy stroną rozgrywającą i najwyższy czas, żebyśmy przestali tylko oddziaływać skutecznie na poszczególne zagrożenia, ale zaczęli wyprzedzać potencjalne zagrożenia. Zresztą to też się w jakimś stopniu dzieje, bo na przykład zagrożenia użycia broni chemicznej, które były już od drugiego tygodnia konfliktu, cały czas ze względu na działania na arenie międzynarodowej pokazują, że do użycia tej broni nie dochodzi, co nie znaczy, że nie może dojść – oczywiście. Natomiast należy to odbierać jako już pewien sukces, chociaż musimy być w gotowości na wiele scenariuszy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Niemcy nie chcą misji pokojowej na Ukrainie! Scholz i szef CDU sprzeciwiają się polskie propozycji: NATO nie stanie się stroną wojny

-Prezydent Duda przed szczytem NATO: „Musi być jedność i absolutne zdecydowanie ze strony Sojuszu. To jest to, czego oczekujemy”