„Sądzę, że w sytuacji, w której ofensywa rosyjska zostanie definitywnie zatrzymana i nastąpi pewien impas na froncie, prawdopodobieństwo uruchomienia tego typu akcji będzie rosło. Natomiast jeśli intensywność walk na Ukrainie będzie duża, w tym rozumieniu, w jakim obecnie jest - chociaż już mamy przecież do czynienia z wyhamowywaniem ofensywy rosyjskiej, ale walki się toczą i każda ze stron podtrzymuje swoje stanowisko - to myślę, że niestety wziąwszy pod uwagę obecne deklaracje wiodących mocarstw natowskich, taka akcja nie nastąpi” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, wykładowca UŁ.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. 24. dzień inwazji na Ukrainę. Sztab: Wróg ponosi straty na przedmieściach Kijowa, ale kontynuuje ostrzał infrastruktury
wPolityce.pl: Jakie są w Pana ocenie szanse na to, że NATO jednak zdecyduje się wysłać misję pokojową na Ukrainę? Dania pozytywnie się wypowiedziała, Słowacja wydaje się też jest za.
Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: To oczywiście są małe państwa, które nie rozstrzygają. Rozstrzygną o tym Stany Zjednoczone. Myślę, że to jest kwestia, która będzie silnie zmienna w czasie, zależnie od rozwoju sytuacji wojskowej na Ukrainie. Generalnie błędem NATO i Stanów Zjednoczonych od samego początku tego konfliktu było samoograniczanie, czyli publiczne deklarowanie, czego nie zrobią. W tej sytuacji wyjście przez Polskę z propozycją postawy aktywnej będzie oczywiście wymagało czasu, zanim się to przebije. Samym zyskiem byłoby już twierdzenie, że wszystkie opcje są już otwarte - takie zdanie wygłosił, ale niestety były, a nie obecny sekretarz generalny NATO i sądzę, że w sytuacji, w której ofensywa rosyjska zostanie definitywnie zatrzymana i nastąpi pewien impas na froncie, prawdopodobieństwo uruchomienia tego typu akcji będzie rosło. Natomiast jeśli intensywność walk na Ukrainie będzie duża, w tym rozumieniu, w jakim obecnie jest - chociaż już mamy przecież do czynienia z wyhamowywaniem ofensywy rosyjskiej, ale walki się toczą i każda ze stron podtrzymuje swoje stanowisko - to myślę, że niestety wziąwszy pod uwagę obecne deklaracje wiodących mocarstw natowskich, taka akcja nie nastąpi. Ale jeszcze raz podkreślę - to jest sytuacja silnie zmienna w czasie w miarę słabnięcia Rosji. Im Rosja będzie słabsza, tym prawdopodobieństwo operacji będzie wyższe.
Jakie znaczenie ma tu w Pana ocenie stanowisko Francji i Niemiec w tym momencie?
Oczywiście paraliżujące. Akurat też nie w tym momencie - można by mnożyć przykłady - ale generalnie od momentu rozpadu Związku Sowieckiego oba te państwa prowadziły zawsze politykę uwzględniania interesów Rosji. W przypadku Ukrainy taką demonstracyjną postawą była ta z 2008 roku i ona jest symbolem utrzymującej się polityki francuskiej, niemieckiej. Wiemy też przecież, że do 2020 roku Francja sprzedawała Rosji broń, zresztą Niemcy też - wbrew zakazom unijnym. Teraz bardzo mocno się bronili przed urealnieniem sankcji zarówno w kwestii SWIFTu, zakupu surowców energetycznych, jak i wycofania firm. Przecież to Deutsche Bank i francuskie firmy nadal operują w Rosji. Warto zwrócić uwagę jeszcze na to, że oba państwa są szermierzami - szczególnie Francja oficjalnie, Niemcy nieco mniej oficjalnie, zależy kto rządzi, jaka koalicja - zdystansowania się od Stanów Zjednoczonych, czy to się nazwie Europejską Autonomią Strategiczną, czy Europejską Suwerennością Strategiczną (Francuzi stosują tę pierwszą nazwę, Niemcy tą drugą) - to są silne w tej francuskiej koncepcji elementy oficjalnie zdystansowania się od USA. Oczywiście Rosja ma w tym zakresie cel podobny, naturalnie osiągany zupełnie innymi metodami i tu nie należy stawiać zupełnego znaku równości, ale nie była przed 24 lutego postrzegana ani w Berlinie, ani w Paryżu jako zdecydowany wróg - raczej jako partner w ograniczaniu amerykańskiej dominacji. To w tej chwili jest bardzo niezręczne dla Niemców i Francuzów, bo oczywiście Putin ukazał się wszystkim bezdyskusyjnie jako zbrodniarz. Ale cel polityczny formułowany i przez Rosję i przez Francję, a bardziej skrycie przez Niemcy, czyli świat wielobiegunowy z ograniczeniem amerykańskiej dominacji w Europie, był celem podzielanym przez wszystkie te trzy państwa. Nie mamy do czynienia z jakąś nową konfiguracją. Przypomnijmy, że to właśnie Francja i Niemcy jeszcze w 2003 roku sprzeciwiały się amerykańskiej operacji w Iraku, razem z Rosją, Syrią i Chinami. Od czasów Schroedera niemiecka polityka nieco faluje - to nie jest prosta linia, raz jest bliżej raz dalej Stanów Zjednoczonych - ale z tendencją oddalania się. W grudniu 2020 roku Niemcy jako prezydencja Unii Europejskiej forsowały przecież w momencie słabości USA, tranzytu władzy, porozumienie unijno-chińskie. Przecież też nie po to, żeby wykazać się solidarnością ze Stanami Zjednoczonymi, tylko przeciwnie - żeby wykorzystać słabość Waszyngtonu do przeprowadzenia rozstrzygnięć na linii UE-Chiny, Unia zdominowana przez Niemcy. Podobna gra toczy się na kierunku rosyjskim. Putin teraz znacznie to utrudnił wizerunkowo, bo cena, jaką płacą Niemcy czy Francja za kontakty z Putinem znacznie wzrosła w porównaniu do tej sprzed 24 lutego, ale istota tej polityki pozostaje podobna. Te państwa są pod presją i Stanów Zjednoczonych i wschodniej flanki NATO, a także własnej opinii publicznej, w związku z czym manewrują, usiłują czynić gesty, które by osłabiały ten negatywny wizerunek współpracujących z Rosją, ale strategicznego zwrotu nie dokonały.
Wydaje się, że cała ta polityka zagraniczna, którą prowadziły Niemcy via Bruksela poniosła klęskę. Pytanie, czy państwa unijne będą zdolne do tego, żeby wyciągnąć konsekwencje? Jestem bowiem sobie w stanie wyobrazić, jakby w tym momencie wyglądało to superpaństwo pod egidą Niemiec.
Myślę, że to niestety zbyt optymistyczne stwierdzenie, że „już poniosła klęskę”. Oni niewątpliwie znaleźli się w znacznie trudniejszej pozycji negocjacyjnej, ale nadal mają w ręku argumenty, które mają pozór argumentów merytorycznych. Sądzę, że one wkrótce będą użyte w szerokiej kampanii. Należy oczekiwać, szczególnie wobec sytuacji, którą mamy w przeddzień wyborów prezydenckich we Francji, że Macron będzie potrzebował jakiegoś sukcesu. Tego sukcesu nie odniesie na arenie wewnętrznej, więc będzie parł do sukcesu na arenie międzynarodowej. Innymi słowy należy oczekiwać intensyfikacji kampanii na rzecz zacieśnienia integracji w dziedzinie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. To zacieśnienie, i w koncepcji francuskiej i niemieckiej - bo oba państwa to głosiły ostatnio: Francja od 2017 roku, Niemcy od 2021 roku - to rezygnacja z jednomyślności i przejście do procedury głosowania, podejmowania decyzji w ramach polityki zagranicznej Unii w oparciu o kwalifikowaną większość głosów. Jak wiemy, system lizboński w tych wymiarach, w których ma charakter wspólnotowy - czyli tam, gdzie jest właśnie głosowanie większościowe - daje absolutną preferencję państwom o dużej liczbie ludności. Połączona koalicja niemiecko-francuska przegłosuje, co zechce. W związku z tym gdyby ten system już obowiązywał w zakresie polityki zagranicznej, to mielibyśmy w czerwcu 2021 roku zaproszenie Putina na szczyt UE do Brukseli, bo taka propozycja niemiecko-francuska była i ona została złamana przez sprzeciw Polski, państw bałtyckich, Szwecji i Holandii, których ludność razem wzięta jest zbyt mała, żeby przegłosować Niemcy i Francję. Na szczęście wymóg jednomyślności wyhamował ten pomysł, ale jeśli zostanie zniesiony, a teraz będzie używany oczywiście argument, że „w obliczu rosyjskiego zagrożenia należy usprawnić proces decyzyjny UE”. „Proces oparty na jednomyślności wymaga długich negocjacji, ucierania stanowisk, a w warunkach wojennych nie ma na to czasu, więc musimy szybko podejmować rozstrzygające decyzje i temu ma służyć procedura większościowa” - tak to będzie prezentowane opinii publicznej, a kto się sprzeciwi, będzie portretowany jako zwolennik podziałów, osłabienia spoistości w obliczu rosyjskiego zagrożenia, podczas gdy prawda będzie dokładnie odwrotna - mocarstwa skłonne do prowadzenia prorosyjskiej polityki będą usiłowały w ten sposób złamać możliwości hamowania jej poczynań przez państwa wschodniej flanki UE, które wszystkie - z wyjątkiem Polski - są państwami małymi. Trzeba przypomnieć, że Finlandia ma 5 mln, Estonia - 1,2 mln, Łotwa - nieco ponad 2 mln, Litwa - nieco powyżej 3 mln - to jest ta skala demograficzna i w konfrontacji w głosowaniu z 84-milionowymi Niemcami, 65-milionową Francją każdą taką konfrontację przegramy. Tym bardziej, że tamte państwa będą miały jeszcze zdolności koalicyjne - poprze je Austria, a w wymiarze śródziemnomorskim Włochy czy Hiszpania, też bardzo ludne kraje.
Ten system będzie zatem forsowany. Przypuszczam, że nasz rząd, że Polska znajdzie się pod presją tego właśnie hasła, że „kto się nie godzi, działa na korzyść Putina, rozbijając jedność europejską” i wkrótce to starcie nas czeka.
Krótko mówiąc, Niemcy będą próbowały wykorzystać agresję Rosji na Ukrainę do politycznego blitzkriegu w Unii Europejskiej?
Niemcy i Francja. Tak. Niewątpliwie będą usiłowały w ten sposób argumentować. Wydaje mi się, że byłoby dziwne, gdyby tego nie zrobiły. Należy tego oczekiwać. Oczywiście znajdują się w złej sytuacji moralnej. Gdyby wykazały się sprawnością przywództwa w obliczu rosyjskiej agresji, to ta argumentacja miałaby pozory wiarygodności. Natomiast one są w absolutnym ogonie i jeszcze to podkreślają cały czas błędami wizerunkowymi, czego symbolem są te hełmy niemieckie, ale także i obiecane stare Strieły przeciwlotnicze w zbutwiałych skrzyniach, co szczególnie na tle wyjazdu przywódców Polski, Czech i Słowenii do Kijowa, asekuranctwo unijnych elit tym wyraźniej jest widoczne. Myślę więc, że ta kampania na szczęście się nie powiedzie, ale musimy mieć świadomość, na czym polega natura tej gry.
Tym bardziej, że z Niemiec nadal płyną pieniądze do Rosji, więc to zawsze może posłużyć jako argument.
Trzeba pamiętać - to dla naszej opinii publicznej jest ważne - musimy cały czas powtarzać, że handel zagraniczny Unii Europejskiej wobec istnienia jednolitego rynku europejskiego jest wyłączną kompetencją wspólnotową, czyli o embargu bądź braku embarga nie rozstrzygają rządy poszczególnych państw członkowskich, tylko Komisja Europejska i to tam trzeba kierować żądania czy postulaty dotyczące zamknięcia handlu z Rosją w jakimkolwiek zakresie jakiegokolwiek asortymentu. Rządy państw członkowskich, w tym Polski, nie mają uprawnień do podjęcia takiej decyzji samodzielnie. Oczywiście fizycznie są w stanie to zrobić za cenę złamania ustaleń unijnych.
Co zrobiły zresztą Niemcy i Francja sprzedając Rosji broń.
Tak. Oczywiście.
Czy jest szansa na to, żeby pociągnąć Francję i Niemcy do odpowiedzialności za to?
Prawnie byłoby to wyobrażalne, natomiast uważam, że politycznie takie szansy nie ma. To nie nastąpi. To są za silne państwa. Nie ma takiego instrumentu, który by w ramach wspólnoty europejskiej mógł je poddać sankcjom.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
CZYTAJ TAKŻE:
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/swiat/590590-misja-pokojowa-nato-prof-zurawski-vel-grajewski-odpowiada
