WYWIAD. Prof. Musiał: Od 2015 r. Niemcy robią to samo wobec Polski, co Putin w stosunku do Ukrainy, tylko nie tak brutalnymi metodami

„Od 2015 roku Niemcy można powiedzieć robią praktycznie to samo wobec Polski, co Putin w stosunku do Ukrainy, oczywiście nie tak brutalnymi metodami - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk na co dzień mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Złotowski: Unijna akcja wobec Polski w sprawie praworządności jest prowadzona w interesie Rosji

wPolityce.pl: Niemieccy publicyści nagle się obudzili z długiego snu i spojrzeli na Rosję i Władimira Putina zupełnie innymi oczami niż dotychczas…

Prof. Bogdan Musiał: Polskimi oczami. Nie oczami Donalda Tuska oczywiście, ale oczami prezesa Kaczyńskiego czy premiera Morawieckiego.

Z czego wynika ta zmiana? Czy oni rzeczywiście byli przez ten czas zaślepieni i nie docierała do nich rzeczywistość, czy wchodziły tu w grę inne czynniki?

Były w Niemczech głosy, które przed tym przestrzegały. To nie było tak, że tych głosów nie było. Byli tacy specjaliści, dziennikarze, naukowcy, którzy przed tym ostrzegali. Ostrzegali przed Nord Stream 1, przed Nord Stream 2, tylko oni się nie przebijali do głównego nurtu, bo taka była polityka medialna. Musimy sobie zdawać sprawę, że w Niemczech media są mocno zglajchszaltowane, czyli przekaz miał być taki a nie inny i tak robiono. Pojawiały się teksty np. w „Die Welt”, ale to nie było coś, co by miało wpływ na szeroko rozumianą opinię publiczną. Decydujący był głos polityków, szczególnie SPD, ale również CDU i taki był przekaz tych głównych mediów. Tak przechodziło to w dół do szerokiej opinii publicznej. Ten główny przekaz był proputinowski, prorosyjski, zaślepiony: że ta współpraca gospodarcza jest czysto gospodarcza, że to nie ma żadnego podtekstu politycznego. Ten przekaz był oczywiście zlecony z góry - polecenie z urzędu kanclerskiego. I oni to polecenie wykonywali. Tylko to, co się stało na Ukrainie, te zdjęcia, reakcja i postawa Ukraińców wywołała taki szok, że media nie mogą już tego zamieść pod dywan. To są zdjęcia i filmy wywołujące bardzo mocne emocje, w tym przemówienia prezydenta Zełenskiego. Wygląda na to, że oni tutaj na tej płaszczyźnie mają bardzo mocny przekaz i wstrząsnęło to wieloma dziennikarzami i dziennikarkami, nie mówiąc już o zwykłych ludziach. Ludzie zastanawiają się, jak to w ogóle możliwe, żeby Schroeder się tak podlizywał Putinowi. Teraz to wychodzi i to się podkreśla, bo nagle media o tym piszą.

To obudzenie poszło też bardzo mocno od dołu. Rząd niemiecki, w szczególności pan Scholz wywodzący się z proputinowskiej SPD - bo to nie jest tak, że to zrobiła tylko pani kanclerz Merkel ze swoimi ludźmi, ale też cała SPD,która jest bardzo proputinowska i to z pewnością szybko się nie zmieni, bo to jest w pewnym sensie myślenie geopolityczne i nastroje szybko go nie zmienią - nie może sobie pozwolić ze względów wizerunkowych na faktyczne wspieranie Putina, co robił dotychczas. Oni muszą teraz absolutnie zmienić przekaz, co jak na razie nie przekłada się na udzielenie konkretnej pomocy Ukrainie, ale przekaz już jest taki, że Niemcy nie mogą w relacjach z Putinem wykazywać wyrozumiałości. Ale oni będą blokować ostrzejsze sankcje i krzyczeć, że wojna niemożliwa, zagrożenie itd. Nie ma jednak już takiego histerycznego ataku na Polskę. To w pewnym sensie się skończyło, ale wymuszono to od dołu. Oni już nie mogą powtarzać tego, co robili cały czas przez ostatnie lata, od 2015 roku, bo to jest niewiarygodne - sprzymierzeniec Niemiec, Putin, jest po prostu zbrodniarzem. Widzą to wszyscy. Te zdjęcia są porażające.

Osobiście nie wierzę politykom SPD, bo oni myślą innymi kategoriami. To muszą wymusić kraje z zewnątrz, ten nacisk musi przyjść z zewnątrz plus z dołu czyli od niemieckiej opinii publicznej, w której naprawdę nastąpił przełom, przynajmniej w dużej części. Także mam nadzieję, że to jednak się szybko zmieni. Co jest istotne, sądzę, że SPD tak długo nie będzie rządzić. Wygląda na to, że jednak CDU wcześniej czy później odzyska władzę, a to jest partia, która prędzej będzie wiarygodna w zmianie polityki wobec Rosji niż SPD, ponieważ w CDU następuje demerkelizacja czyli pożegnanie się z polityką Angeli Merkel - to, co ona zrobiła, to jest katastrofa. CDU prędzej stworzy tę zmianę w polityce, te wektory będą bardziej wiarygodne, ale dużo będzie zależało od tego, jak się rozwinie sytuacja na Ukrainie. Trudno to ocenić. Polska trzyma kciuki i wspomaga, jak może, ale naprawdę trudno prognozować. Niemniej zmiany są w kierunku pozytywnym, chociaż z naszego punktu widzenia to jeszcze za mało.

W mediach niemieckich to jest szok, w jaki sposób partie koalicyjne, czyli SPD czy Zieloni, obeszli się z mową Zełenskiego do Bundestagu. Była krytyka, zażenowanie i wstyd. To pokazało, jak oni biorą na poważnie to, co się dzieje na Ukrainie.

Analizując wypowiedzi poszczególnych polityków i dyplomatów niemieckich od początku inwazji Rosji na Ukrainę mam wrażenie, że rząd Niemiec ma teraz poważny problem. Wydaje się bowiem, iż liczył na to, że Rosja sobie szybko poradzi z Ukrainą i Niemcy przejdą do business as usual. Jak Pan to widzi?

Dokładnie. To dokładnie była ta koncepcja. Oni byli przekonani, że Ukraina się rozpadnie jak domek z kart, armia ukraińska, że rząd ukraiński upadnie i w jego miejsce przyjdzie Janukowycz, albo ktoś jemu podobny. I zglajchszaltują - to, co się stało na Białorusi. I wtedy nie będzie problemu. Oczywiście będzie trzeba odczekać ze względu na sankcje, które by się w miarę możliwości łagodziło, aby nie uczynić krzywdy i sobie, ale też i putinowskiej Rosji. Taki był plan, taki był zamiar. Szok jest po prostu tak samo dla Putina. Oni się kompletnie przeliczyli. Nie docenili postawy ukraińskiej. W Polsce cały czas słyszałem, że armia ukraińska to nie jest ta armia z 2015 roku. Te głosy w Polsce były. Polski rząd wiedział, że wojna wybuchnie i był na to przygotowany. Przecież na dwa tygodnie przed rosyjską agresją premier Morawiecki mówił, że Polska przygotowuje się na przyjęcie uchodźców.

Wczoraj też słyszałem - podkreślają to szczególnie politycy z CDU i CSU - że dla nich jest szokiem postawa Polski w kwestii przyjmowania uchodźców, jak jest to dobrze zorganizowane. Ja mam porównanie z z Polski i Niemiec i to jest niebo a ziemia. To jest naprawdę niebo a ziemia. Z tego, co wiem w Polsce jest już tych uchodźców 2 mln i dla Niemców jest to coś niesamowitego, że Polska sobie z tym bardzo dobrze radzi porównując do tego, co się dzieje w Niemczech - to podkreślał przecież przywódca CDU Merz - był na granicy, widział, co się u nas dzieje. Skala tego problemu jest całkowicie inna. W Niemczech, w państwie, które jest kilka razy bogatsze i większe niż Polska, jest 160 tysięcy i nie do końca sobie z tą liczbą radzą. To jest ogromna różnica. Sądzę, że Polacy pokazują powtórkę z Solidarności tylko w innej formie. To jest coś niesamowitego! Nikt się tego nie spodziewał. To jest jednak pewna specyfika Polski. Taka powtórka z historii, tylko w innym kontekście. Miejmy nadzieję, że Polska nie pozwoli sobie tego wyrwać. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby znowu Niemcy nam zakłamali historię. Niemcy są odpowiedzialni za tę wojnę, mają krew na rękach - mówię o niemieckich politykach, bo dla normalnych Niemców to jest szok, ta świadomość, że Niemcy są za to odpowiedzialni, że niemiecki rząd, partia rządząca, SPD mają krew na rękach. I te głosy się słyszy. My to musimy podkreślać, bo tak rzeczywiście jest. Niemieckie elity polityczne mają krew na rękach, i to ukraińskich dzieci, nie tylko zresztą. My to musimy podkreślać. Nie możemy sobie tego odpuścić, bo oni znowu zakłamią historię i znowu zrobią z siebie bohaterów i będą oczekiwali Nagrody Nobla, jak 2015 roku, kiedy to Niemcy byli rozczarowani, że Angela Merkel nie dostała Nagrody Nobla z 2015 rok.

Sądzę, że oni uwierzyli we własną propagandę, we własne kłamstwa i kształtują tę politykę wobec własnych kłamstw. Trzeba ich punktować, że polityka wschodnia Niemiec jest zagrożeniem dla pokoju w Europie i zawsze tak było - począwszy od wieku XX, jak nie wcześniej.

Pytanie, za co jeszcze Niemcy są odpowiedzialni, dlatego że patrząc na to, co się dzieje w Unii Europejskiej, że Polska mimo trudnej sytuacji, w jakiej się znalazła ze względu na konieczność przyjmowania uchodźców i zagrożenie swoich wschodnich granic, nadal nie otrzymała należnych jej pieniędzy, o funduszach na pomoc uchodźcom nie wspominając?

Ale niech pani spojrzy, kto kształtuje politykę w Unii Europejskiej. Na przykład pani Katarina Barley, która w rządzie pani Merkel była ministrem sprawiedliwości. Ona jest z SPD. Dawała wywiady do „Russia Today”, gdzie podkreślała jak ważnym partnerem jest Rosja. To był 2019 rok! Dzisiaj jest wiceprzewodniczącą Parlamentu Europejskiego - proputinowska pani Barley z SPD! Ona uwierzyła w niemiecką propagandę o klęknięciu Williego Brandta, o niemieckiej polityce wschodniej, ona wierzy, że 8 maja 1945 roku Niemcy zostały wyzwolone. Pani Barley, która jest proputinowska i antypolska, kształtuje politykę UE wobec Polski.

A pani von der Leyen? Pani von der Leyen była w rządzie pani Merkel ministrem obrony. To ona rozwaliła Bundeswehrę. Prowadziła proputinowską, praktycznie antypolską politykę, bo od 2015 roku Niemcy można powiedzieć robią praktycznie to samo wobec Polski, co Putin w stosunku do Ukrainy, oczywiście nie tak brutalnymi metodami, tylko miękkimi.

Niemcy też marzą, żeby w Polsce mieć swojego Janukowycza. To, czego chce Putin w stosunku do Ukrainy. Dla Niemiec tym Janukowyczem jest pan Donald Tusk. Putin też by się z tym pogodził, żeby Janukowycz rządził i wtedy on by odpuścił Ukrainie. Niemcy też Polsce by odpuścili, jakby w Polsce rządził Donald Tusk. Widzę tu pewną zbieżność, tylko oczywiście Niemcy nie mogą sobie pozwolić na taką brutalną przemoc, tylko używają miękkich metod - finansowych, przez propagandę oczerniania polskiego rządu.

Czy wie pani, jaki to był szok dla przeciętnego niemieckiego widza, gdy nagle zobaczył wicepremiera Kaczyńskiego w Kijowie i jego słowa? Czy wie pani, jaki to jest szok poznawczy dla normalnego niemieckiego widza? Niesamowity, ponieważ oni mają taki przekaz jeżeli chodzi o prezesa Kaczyńskiego, jak robi Tomasz Lis albo „Gazeta Wyborcza” - prymitywny i zaślepiony. Oni taki mają przekaz. Nagle jest szok, że wicepremier Kaczyński jest w Kijowie i mówi słowa, które są dla wielu zrozumiałe, bo już są takie głosy, które mówią o tym, że postawa Niemiec i Zachodu to jest nieudzielenie pomocy, a nieudzielenie pomocy jest według niemieckiego prawa karalne. A Niemcy właśnie to robią. Niemiecki rząd nie tylko nie udzielił pomocy, ale wspierał zbrodniarzy, czyli jeszcze gorzej. W ten sposób stali się wspólnikami. I dla nich przekaz z wizyty polskiego premiera, wicepremiera oraz szefów rządów Słowenii i Czech z Kijowa naprawdę był szokiem. To poszło w głównych dziennikach. Oni byli nauczeni, że Putin to super facet, twardy, a z pana prezesa Kaczyńskiego zrobili to co zrobili i dla nich to jest szok poznawczy.

Czy ta współpraca niemiecko-rosyjska i fakt, że Niemcy - jak Pan słusznie zauważył - mają krew na rękach, ma potencjał, żeby pogrzebać marzenia Niemiec o stworzeniu unijnego superpaństwa pod swoją egidą?

Tak. To są tylko prognozy, ale Niemcy zostały tak zdyskredytowane na arenie międzynarodowej, ta ich polityka okazała się dla wszystkich widoczna, nie tylko dla premiera Morawieckiego, czy pana prezesa Kaczyńskiego, ta polityka wschodnia Niemiec została tak obnażona, że im trudno będzie zdominować politykę UE. Jestem bowiem przekonany, że zmieni się też polityka Stanów Zjednoczonych i chociaż dla USA Niemcy pozostaną ważnym partnerem, ale widać, że nie są realnym partnerem jeśli chodzi o politykę wschodnią, a putinowska Rosja jest zagrożeniem - bo nie jest tak, że tylko sam Putin, jako że większość Rosjan wspiera tę politykę, co świadczy o tym, że Rosja naprawdę stanowi zagrożenie. Konieczna jest zmiana długofalowej polityki UE wobec Rosji i tutaj rola Polski jako państwa frontowego we współdziałaniu z krajami bałtyckimi czy miejmy nadzieję, że też Ukrainy ma potencjał zmienić układ jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Rola Polski powinna być i raczej będzie dużo większa. Zresztą już widać pierwsze działania - Wielka Brytania zaoferowała jeszcze przed inwazją sojusz wojskowy i polityczny z Ukrainą i z Polską, bo Niemcom nie można ufać. Niemcy są tak mocno sputinizowani, zeschroederyzowani, że potrzeba naprawdę zmian politycznych i myślę, że jeżeli chodzi o Niemcy jest to możliwe tylko z CDU. CDU - pomimo pani Merkel - jest bardziej realistyczna. SPD jest w moim przekonaniu totalnie skompromitowana. Myślę, że głos Polski, Litwy, Łotwy, Estonii będzie bardziej słyszany. Nie sądzę, że to się szybko zmieni - dużo będzie zależało od tego, jak to się skończy. To oczywiście brzmi okropnie, bo każdy sobie życzy, żeby ta wojna się wreszcie skończyła, ale im więcej będzie ofiar ukraińskich, to tym trudniej będzie Niemcom się z tego wycofać. Kiedyś nastąpi rozliczenie za to, bo już są głosy poza Europą, że tego nie można im odpuścić. Nie możemy im tego odpuścić, że ta ich polityka wschodnia jest po prostu tak nieracjonalna. To nie jest Realpolitik, jak oni twierdzą, to jest po prostu prymitywna, egoistyczna i w sumie zbrodnicza polityka, bo jak wspiera się zbrodniarzy, to jest zbrodnicza. Zamykać oczy na fakty i wspierać jeszcze tych bandytów, bo to są bandyci, to jest w moim przekonaniu przestępstwo. I są takie głosy.

Nie możemy dopuścić, żeby Niemcy stworzyły tę federację, bo to by oznaczało, że Niemcy zdominowałyby całkowicie politykę zagraniczną i to byłby po prostu koniec dla Europy. Osobiście jestem zwolennikiem koncepcji George’a Friedmana, który już przed laty wskazywał, że rola Polski się zmieni i to się zmienia na naszych oczach - że rola Polski w Europie i w świecie nagle bardzo się zmieniła i jest to zasługa nie opozycji, tylko zasługa rządzącej dzisiaj partii.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Tragiczny bilans rosyjskiej napaści. Zginęło już 109 dzieci. W celu ich upamiętnienia wystawiono dziecięce wózki. PORUSZAJĄCE ZDJĘCIA

-Przerażające! Ponad 86 proc. Rosjan popiera inwazję na kolejne kraje! Ok. 75 proc. dopuszcza atak nuklearny. Następna na celowniku ma być Polska

-Szczere wyznanie niemieckiego dziennikarza: „Ta wojna jest też wynikiem polityki Niemiec pod rządami Merkel”. NS2? „Jest martwy”