„To jest niewątpliwie bardzo śmiały pomysł i gdyby został zrealizowany, to myślę, że mógłby doprowadzić do zakończenia tej wojny i Ukrainę byśmy uratowali, tylko problem po prostu polega na tym, że te siły, które decydują o tym, jak się zachowuje NATO, starają się być w tym bardzo ostrożne” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Romuald Szeremietiew, były minister obrony narodowej, specjalista ds. bezpieczeństwa komentując pomysł wysłania na Ukrainę sił pokojowych.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: Nie będzie strefy zakazu lotów nad Ukrainą. Szef NATO: Strategia Sojuszu to więcej broni dla Kijowa i wzmocnienie wschodniej flanki
wPolityce.pl: Prezydent Joe Biden zdecydował o przyznaniu Ukrainie dodatkowego pakietu pomocy wojskowej o wartości 800 mln dolarów. W pakiecie znajdzie się m.in. 800 zestawów przeciwlotniczych, w tym dłuższego zasięgu, a także 9 tys. zestawów przeciwpancernych oraz drony. Czy to duża pomoc? W jaki sposób ona jest w stanie wpłynąć na dalsze losy tej wojny?
Prof. Romuald Szeremietiew: Wojsku ukraińskiemu każda pomoc jeżeli idzie o wyposażenie i uzbrojenie jest niewątpliwie potrzebna, a biorąc pod uwagę przebieg działań wojennych na Ukrainie bez trudu możemy spostrzec, że żołnierze ukraińscy potrafią robić dobry użytek z tego sprzętu, który Zachód, w tym Polska dostarcza. Jeżeli Stany Zjednoczone coś w tym zakresie robią, to bardzo dobrze.
Czy w Pana ocenie ten sprzęt to wystarczająca pomoc dla Ukrainy, żeby pozwolić temu państwu odzyskać suwerenność?
Na razie Zachód ogranicza się do dostarczania tzw. broni defensywnej. Taka nazwa jest zresztą niezbyt mądra, dlatego że każda broń może być defensywna, jeżeli służy do obrony, natomiast będzie ofensywna, jeżeli służy do napaści. Tego typu rozróżnienie jest więc bez sensu, ale jeżeli Ukraina dostaje ten sprzęt, to ukraińscy wojskowi musieliby ocenić i podać, czy i na ile to wystarcza. Rozumiem, że oni są w takiej sytuacji, że z chęcią przyjmują wszystko, co im zostaje dostarczone, ponieważ weryfikacja tej pomocy odbywa się w czasie działań wojennych, więc jest to rzecz oczywista.
Pan prezes Jarosław Kaczyński wysunął postulat wysłania na Ukrainę misji stabilizacyjnej? Jak Pan ocenia ten pomysł? Na ile on jest realny? Na ile byłby skuteczny w obecnej sytuacji?
To jest niewątpliwie bardzo śmiały pomysł i gdyby został zrealizowany, to myślę, że mógłby doprowadzić do zakończenia tej wojny i Ukrainę byśmy uratowali, tylko problem po prostu polega na tym, że te siły, które decydują o tym, jak się zachowuje NATO, starają się być w tym bardzo ostrożne. Cały czas istnieje ta obawa, że jak coś tam zrobimy, to Rosja rozpocznie III wojnę światową itd. Rosja zresztą straszy cały czas i korzysta z tych obaw na rzecz tego, aby pomoc Ukrainie nie była wystarczająco silna.
Żaden pomysł nie będzie zrealizowany, jeżeli się go wcześniej nie ogłosi. Rozumiem, że wicepremier Kaczyński ogłaszając to powiedział, że potrzebna będzie odwaga. Myślę, że na tym bym skupił uwagę, jeżeli idzie o ten pomysł. To jest pytanie o odwagę przywódców, polityków, którzy decydują o tym, jak NATO będzie się zachowywało. Niewątpliwie trzeba byłoby to zrobić i trzeba zrobić wszystko, żeby świat zdecydował się na to. Przecież to wojna w środku Europy de facto - przy nas, blisko. To jest sytuacja haniebna jeżeli idzie o te wszystkie instytucje międzynarodowe, które mają pełne usta opowieści o wolności, demokracji itd. i które tolerują przecież to, co Rosja na Ukrainie robi, a robi rzeczy obrzydliwe i mordercze.
Pojawiają się wypowiedzi, że wprowadzenie na Ukrainę misji stabilizacyjnej wywołałoby III wojnę światową. Czy zgadza się Pan z tą opinią?
Nie zgadzam się. Absolutnie. Absolutnie się z tym nie zgadzam. To jest moim zdaniem element propagandy wymierzonej właśnie w tego typu pomysł, ponieważ ci, którzy tę propagandę rozsiewają, boją się realizacji tego typu pomysłu.
Powiedział Pan Profesor, że te ośrodki decyzyjne w NATO działają ostrożnie. Pytanie, czy to jest rzeczywiście ostrożność, czy to nie jest przypadkiem zakamuflowany appeasement?
Trudno przesądzić. Chyba aż appeasement nie, ale ma pani rację, że ociera się to o coś takiego.
Jaki rozwój sytuacji przewiduje Pan dalej? W rosyjskich mediach można przeczytać, że Polska powinna być kolejnym celem Rosji i trzeba ją denazyfikować. Czego należy się spodziewać?
To jest pytanie o to, jak się potoczy ta wojna, która się przecież dzieje. Żeby doszło do zagrożenia Polski, to musi być najpierw pokonana Ukraina. Rosja musi stanąć na całej linii granicznej z nami, żeby mogła realizować tego typu plan. W każdym razie jeżeli idzie o Ukrainę i o to, co w tej chwili się dzieje, to z wojskowego punktu widzenia trzeba stwierdzić, że te operacje - specjalne podobno - które Rosja realizuje zostały przygotowane wyjątkowo nieudolnie i wyraźnie siły, które zostały użyte do ich realizacji okazują się być niedostateczne, niewystarczające, żeby te cele, które próbują osiągnąć Rosjanie, mogli rzeczywiście osiągnąć.
W różnych rozważaniach, przypuszczeniach zanim doszło do wybuchu wojny, mówiłem, że siły, które Rosja zgromadziła na granicy z Ukrainą, nie są wystarczające, żeby można było myśleć o opanowaniu całej Ukrainy. Natomiast te siły, które zostały tam skierowane, były moim zdaniem wystarczające, żeby osiągnąć pewien postęp jeżeli chodzi o podporządkowanie Ukrainy. Widziałem takie trzy punkty zaczepienia, które Rosja może próbować pozyskać. Pierwsza kwestia - najprostsza wydawało się - to uderzenie na Kijów, opanowanie go i ustanowienie w nim jakiejś prorosyjskiej władzy. Druga możliwość to odcięcie Ukrainy od Morza Czarnego, a więc zajęcie pasa ziemi: Mariupol (Morze Azowskie) i Odessa z drugiej strony. Zdaje się w Rosji jest określenie na ten pas ziemi: Nowa Rosja. Wreszcie trzeci możliwy cel do osiągnięcia to jest zajęcie lewobrzeżnej Ukrainy - lewobrzeżnej rozumiemy widząc Dniepr z jego biegiem, więc te wszystkie ziemie, które leżą po lewej stronie Dniepru i które graniczą z Rosją. Rosja mogłaby je sobie „przysposobić” jako tzw. Nową Rosję. Obserwując przebieg kampanii - to, co dociera poprzez media - widzimy, jeżeli pani spojrzy na mapę, że Rosjanie rozwijają tę ofensywę w tych właśnie trzech kierunkach. To znaczy Kijów z jednej strony, od Doniecka, Ługańska to jest kierunek jeśli chodzi o tę lewobrzeżną Ukrainę i atak na Mariupol i Odessę - to jest to nabrzeżne. W mojej ocenie - oczywiście mogę się mylić, ale nie wydaje mi się - te siły, które Rosja tam ma, są wystarczające, żeby zdobyć jeden taki cel, a więc albo Kijów, albo nadbrzeże czarnomorsko-azowskie, a nie jedno i drugie. Tymczasem Rosjanie zachowują się tak i tak prowadzą ofensywę, jakby mieli dość sił, aby wszystkie te cele czyli podporządkowanie całej Ukrainy osiągnąć. Jeżeli Rosjanie nie zweryfikują tej koncepcji operacyjnej, którą realizują jeżeli idzie o działanie swoich sił, to moim zdaniem przegrają, dlatego że Ukraińcy są jednak dobrze przygotowani do obrony i w związku z tym działają dość skutecznie, a Rosja nie ma tak dużo sił, aby nasycić w pełni przestrzeń operacyjną i żeby można powiedzieć, że ma siły, którymi może kontrolować całość zachowań na podbitych terenach. Takiej możliwości tam nie ma.
A może to jest przesłanka mówiąca o tym, że Rosja może mieć w opcji albo wywołanie jakiejś katastrofy nuklearnej, albo zbombardowanie bombami atomowymi Ukrainy i ostateczną pacyfikację tego kraju?
Myślę, że zwłaszcza wojskowi rosyjscy, nie tylko wojskowi rosyjscy, ale wszyscy, którzy wiedzą, jaką straszną bronią jest broń nuklearna, zdają sobie sprawę, że użycie tej broni to jest nie tylko uderzenie w przeciwnika, ale to będzie rykoszet i zniszczenie tego, który tej broni użyje. Dlatego przez cały okres zimnej wojny nie doszło do wybuchu III wojny światowej, ponieważ obie strony wtedy zdawały sobie sprawę, że uderzenia nuklearne to jest po prostu koniec naszego świata. Myślę więc, że Rosjanie, rosyjskie elity też zdają sobie z tego sprawę, a zwłaszcza ci z tych „elit”, którzy dorobili się ogromnych majątków, a teraz właśnie w efekcie polityki prezydenta Putina je tracą na Zachodzie. Myślę, że tam nie ma jednak w tej grupie samobójców, którzy dla wielkości Rosji i samopoczucia prezydenta Putina chcieliby ryzykować życiem, a zwłaszcza majątkiem. Nie.
Z ostatnio przeprowadzonego sondażu wynika, że ok. 75 proc. rosyjskiego społeczeństwa popiera użycie w różnym zakresie broni nuklearnej.
Ale decydować o użyciu broni nie będzie te 75 proc., tylko paru osobników, którzy mają dostęp do guzików atomowych. Jeżeli idzie o Rosję, to poza prezydentem Putinem jest jeszcze dwóch dygnitarzy i oni muszą razem zadziałać, aby użyć broni nuklearnej. Nie jestem przekonany, że takim małym zespole wszyscy będą zgodni co do tego, że trzeba koniecznie Zachodowi przywalić, zwłaszcza, że efekty tego - oni muszą zdawać sobie z tego sprawę - dla nich samych też będą straszne.
Wracając jeszcze do celów rosyjskich. Powiedział Pan Profesor o tym pasie ziem Ukrainy, który Rosjanie już nazwali Nową Rosją. Problem w tym, że nawet jeżeli dojdzie do tego, że Rosji uda się osiągnąć ten cel, to obawiam się, że będzie to stan przejściowy i Rosja da sobie wtedy czas na przygotowanie kolejnej, być może już skuteczniejszej i lepiej przygotowanej inwazji. Czy sądzi Pan, że Zachód jest w stanie w sposób adekwatny dostrzec zagrożenia obecnej sytuacji?
Myślę, że i Ukraińcy, a zwłaszcza prezydent Zełenski robi wszystko, żeby Zachód coś dostrzegł i polscy politycy - mam tutaj na myśli prezydenta, premiera i ministrów, zwłaszcza ministrów spraw zagranicznych - robią wszystko, aby uświadomić Zachodowi, co się naprawdę dzieje i jakim zagrożeniem jest wszystko to, co robi Rosja, a to oznacza, że jeżeli uda się dotrzeć również do opinii publicznej w tych państwach, to będzie się zmieniała również optyka jeżeli idzie o ludzi, którzy pełnią władzę. Zwykle jest bowiem tak, że w demokratycznym państwie to ci, którzy są u władzy starają się za bardzo nie zdenerwować elektoratu. Jeżeli więc ten elektorat będzie miał jednoznaczną ocenę tego, co robi Rosja, to będzie rzeczywiście wpływało na pozycję, zachowania polityków.
Obserwowałem wystąpienie prezydenta Zełenskiego w niemieckim Bundestagu i muszę powiedzieć, że miałem z tego powodu wielką satysfakcję, ponieważ on mówił im rzeczy, których zdaje się nikt Niemcom jeszcze nie mówił. Moim zdaniem to wszystko zmierza w dobrym kierunku.
O celach Kremla zupełnie jasno mówią rosyjscy propagandyści. Wystarczy posłuchać Władimira Sołowiowa. Pytanie, dlaczego ten przekaz zupełnie nie rezonuje, a przynajmniej tak się wydaje, na Zachodzie?
Zachód to takie bardzo ogólne pojęcie, bo na Zachodzie są ludzie, którzy to zauważają i to tam jakoś rezonuje, ale rozumiem, że pani chodzi o polityków.
O decydentów.
To jest kwestia pewnych zaszłości jeżeli idzie o to, w jaki sposób Zachód odnosił się do Rosji widząc, że to jest jakiś zamknięty świat, w którym coś się dzieje, ale nie wiadomo co i nie warto w to wchodzić i „niech na całym świecie wojna, byle nasza wieś spokojna”. To jest tego typu sytuacja. Te rzeczy niekoniecznie są widoczne, ale zakładam, że na Zachodzie są politycy, są wojskowi, którzy te wszystkie zagrożenia i to, co mówi się w Moskwie, w Petersburgu, dostrzegają.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
CZYTAJ TAKŻE:
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/swiat/590320-misja-pokojowa-wywola-iii-wojne-szeremietiewabsolutnie-nie
Dziękujemy za przeczytanie artykułu!
Najważniejsze teksty publicystyczne i analityczne w jednym miejscu! Dołącz do Premium+. Pamiętaj, możesz oglądać naszą telewizję na wPolsce24. Buduj z nami niezależne media na wesprzyj.wpolsce24.
