”Może mamy po prostu do czynienia z weryfikacją tego mitu prawie niezwyciężonej armii rosyjskiej, który był budowany na starciach ze znacznie słabszymi przeciwnikami typu Czeczenia, Gruzja, czy strzelanie do ludności cywilnej w Syrii, natomiast tu jest jednak zetknięcie z kilkudziesięciomilionowym państwem i może się okazać, że nie mamy do czynienia z armią Mordoru tylko z armią bardaka” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Grzegorz Kucharczyk, historyk specjalizujący się w historii myśli politycznej XIX i XX wieku oraz historii Niemiec.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. Dziesiąty dzień inwazji na Ukrainę. „Rosyjskie siły okupacyjne uciekają się do taktyki jawnego terroru”

wPolityce.pl: Skąd ta niszczycielska agresja wojsk rosyjskich na Ukrainie? Dlaczego one działają na wyniszczenie?

Prof. Grzegorz Kucharczyk: Najwyraźniej nie udało im się zrealizować pierwotnego planu czyli blitzkriegu i teraz rozwijają coś, co można nazwać wojną totalną czyli bombardowanie szpitali, szkół, przedszkoli, domów mieszkalnych tak, aby siać terror i w ten sposób złamać ducha obrońców.

Czy w Pana Profesora ocenie w tej sytuacji należy się spodziewać, że „wszystkie chwyty są dozwolone” i Rosja nie będzie miała oporów, żeby użyć broni jądrowej, jeśli dalsze wysiłki rosyjskiej armii nie zostaną uwieńczone sukcesem?

Żyjemy w czasach, kiedy jeszcze coś co się wydawało nieprawdopodobne parę tygodni temu, dzieje się na naszych oczach, więc właściwie trudno wykluczać jakikolwiek scenariusz.

Ta wojna od początku była prowadzona przez Rosjan bardzo dziwnie. Rosjanie z jednej strony chcieli blitzkriegu, ale z drugiej absolutnie się do tego nie przygotowali i wystawili na front stosunkowo słabych żołnierzy, często nieostrzelanych. W jakich kategoriach odczytywać tego typu strategię? O co tu tak naprawdę chodzi?

Może mamy po prostu do czynienia z weryfikacją tego mitu prawie niezwyciężonej armii rosyjskiej, który był budowany na starciach ze znacznie słabszymi przeciwnikami typu Czeczenia, Gruzja, czy strzelanie do ludności cywilnej w Syrii, natomiast tu jest jednak zetknięcie z kilkudziesięciomilionowym państwem i może się okazać, że nie mamy do czynienia z armią Mordoru tylko z armią bardaka.

Czy w Pana ocenie nałożone obecnie sankcje wystarczą? Jak ocenić stanowisko Berlina, który z jednej strony mówi o nakładaniu sankcji, a z drugiej strony już wiadomo, że Niemcy nie odłączą Rosji od systemu SWIFT?

To jest ciągle liczenie na to, że jakaś furtka do robienia interesów, jak to Niemcy mówią, z naszym trudnym rosyjskim partnerem, jest otwarta. Ale należy też spojrzeć na te oświadczenia kanclerza Scholza, który mówi jednak o zwiększaniu wydatków na obronność Niemiec. Nawet już teraz przeznaczyli 100 mld euro jednorazowy, specjalny fundusz na obronność. Sygnały, które dobiegają także ze strony rządu niemieckiego, że trzeba by jednak może przemyśleć kwestię w ogóle polityki energetycznej, tzw. Zielony Ład itd. świadczą jednak o tym, że zachowując jakieś możliwości powrotu do biznesów z Rosją, jednak niemieckie elity zdają się przyjmować w końcu do wiadomości, że już nie będzie nic takie samo, jak przed tą wojną.

Czy to oznacza, że Niemcy zdali sobie sprawę z tego, że Putin, który raz ruszył już się nie zatrzyma? Z doświadczeń historycznych Niemiec z Rosją wyraźnie widać, że wszelkie układy między tymi państwami kończyły się kolejną wojną. Wydaje się, że Niemcy zaczynają sobie zdawać sprawę z tego, że na Rosję nie trzeba patrzeć jako na partnera, ale jednak jako potencjalnego agresora. Jak Pan to ocenia?

Tak to należy odczytywać. Plus sygnały, jakie z pewnością płyną z Waszyngtonu, który był raczej niezbyt zadowolony z tego, jak Niemcy powściągliwie reagowali w pierwszej fazie tej rosyjskiej agresji. Jak wiemy obecna administracja amerykańska powróciła w tych relacjach z Niemcami do strategii partnerstwa w przywództwie, a tu się okazuje, że ten partner w przywództwie tak nie do końca idzie zgodnie ze strategią amerykańską. Amerykanie jednak też rozumieją, co widać po ich decyzjach, że ten marsz Putina naprzód oznacza wypchnięcie de facto potem w ostatecznej konsekwencji destrukcję NATO i wypchnięcie Ameryki w ogóle z Europy, więc w tej globalnej rozgrywce strategicznej na to Waszyngton pozwolić sobie nie może. Ale czy Putin pójdzie do przodu, to też jest oczywiście funkcja tego, jak bardzo nazwijmy to niedoskonałe są te siły zbrojne, którymi dysponuje, bo jak widać po tych dziesięciu dniach na Ukrainie, to sukcesy są oczywiście, ale nie takie oszałamiające, a w każdym razie nie w takiej skali, jak Moskwa mogłaby oczekiwać.

Czy w Pana ocenie jest nadzieja na to, że Ukraina się jednak utrzyma, a Rosja nie zdobędzie tych celów, które sobie założyła?

Zasadnicze pytanie jest, jakie cele ma Rosja, jakie cele ma Putin? Czy to jest opanowanie całości Ukrainy w sensie militarnej okupacji po Lwów i po Ukrainę Zakarpacką, czy też ograniczenie się do zabezpieczenia sobie połączenia lądowego z Krymem czyli Chersoń, Mariupol plus Donieck i Ługańsk, plus ewentualnie Odessa? Czy jakiś inny scenariusz? Z jednej strony trzeba też pamiętać o tym, że co innego jest wygrać militarnie, a co innego okupacja kilkudziesięciomilionowego kraju, takiego jak Ukraina. To nie jest Osetia Południowa czy Abchazja, tylko to jest naprawdę wielomilionowy kraj i koszty związane z okupowaniem takiego kraju mogą być w takiej imperialnej strategii rosyjskiej zbyt wysokie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak