NASZ WYWIAD. Dr Ross: Cele Putina są jasno określone. Moim zdaniem w tym momencie obserwujemy coś w rodzaju wyścigu z czasem

„Moim zdaniem w tym momencie obserwujemy coś w rodzaju wyścigu z czasem: czy Ukraińcy dadzą radę tak długo wytrzymać w tej wojnie i nie poddać się, dopóki Rosjanie nie zrozumieją, że sankcje są zabójcze dla ich gospodarki. Wtedy mogliby się opamiętać i zająć się Władimirem Władimirowiczem Putinem, żeby pozbawić go władzy” - mówi portalowi wPolityce.pl dr Wiktor Ross, politolog i znawca Rosji.

CZYTAJ TAKŻE:

-Kiedy sołdaci Putina wstrzymają ogień? Ukraiński negocjator: „Trzecia tura rozmów z Rosją możliwa jutro lub pojutrze”

-Nie ma mowy o składaniu broni! Dobre wieści z Pentagonu: Ukraina nadal ma możliwość używania większości swych sił powietrznych

wPolityce.pl: Co w tej chwili chce osiągnąć Władimir Putin?

Dr Wiktor Ross: Władimir Putin dąży do całkowitego zajęcia Ukrainy. jego celem jest militarne pokonanie Ukrainy, odebranie jej całego uzbrojenia - inaczej mówiąc: demilitaryzacja Ukrainy, tak jak zresztą zapowiadał. Druga rzecz to to, co Putin nazywa „denazyfikacją”, czyli w jego mniemaniu usunięcie obecnych władz Ukrainy, których nazywa „faszystami”,”nazistami”, „banderowcami” itd.

Oczywiście, nie ma to najmniejszego pokrycia w rzeczywistości, ponieważ rzeczywistym nazistą jest właśnie Władimir Putin, którego teraz należałoby nazywać raczej „Putlerem”, bo to Hitler dzisiejszych czasów. Używa absolutnie wszystkich środków - zarówno ciężkiej broni, rakiet typu cruise itd., do niszczenia miast ukraińskich i sterroryzowania ludności, całkowitego zlikwidowania ukraińskiej armii, takiego zastraszenia ludności, aby zrezygnowała z oporu. Wtedy ustanowi marionetkową władzę prorosyjską, która miałaby dalej kierować państwem.

Społeczeństwo, oczywiście, nie przyjmie takiego rozwiązania i nawet po ewentualnym zwycięstwie Rosjan, które jak na razie nie jest tak pewne, będziemy mieć długotrwałą wojnę partyzancką.

Czy na tym etapie nie można go powstrzymać i przewidzieć, co zrobi?

Cele Putina są w każdym razie jasno określone. Moim zdaniem w tym momencie obserwujemy coś w rodzaju wyścigu z czasem: czy Ukraińcy dadzą radę tak długo wytrzymać w tej wojnie i nie poddać się, dopóki Rosjanie nie zrozumieją, że sankcje są zabójcze dla ich gospodarki. Wtedy mogliby się opamiętać i zająć się Władimirem Władimirowiczem Putinem, żeby pozbawić go władzy.

Innego sposobu nie ma, bo Putin to człowiek, który nie cofnie się przed celami, które sobie wyznaczył. A jeżeli okażą się one nierealne, to będzie starał się je osiągnąć wszelkimi możliwymi środkami.

Oczywiście jest pytanie, czy spełni swoje pogróżki i użyje takiej, ograniczonej, powiedzmy, „niewielkiej”, bomby jądrowej, tak jak kiedyś Amerykanie zakończyli wojnę z Japonią rzuceniem bomby na Hiroszimę. Nie wykluczam takiego scenariusza, choć jeszcze niedawno wydawało mi się niemożliwym bombardowanie ludności z okrętów wojennych, z samolotów, użycie ciężkiego sprzętu artyleryjskiego. A jednak okazało się, że jest możliwe. On lubi spełniać swoje pogróżki i jeżeli powiedział, że użyje taktycznej broni atomowej, to w sytuacji krytycznej może zrobić nawet to.

Czy możliwe jest, że Władimira Putina wyeliminują jego oligarchowie?

Ludzie na to liczą, eksperci patrzą na to, kiedy oligarchowie rozszerzą zakres swoich działań. Na razie bowiem słyszymy o kilku znanych ludziach z tej elity finansowej, którzy wypowiedzieli się przeciwko wojnie, ale z pewnych doniesień - np. z wywiadu z Siergiejem Pugaczowem - zbiegłym rosyjskim bankierem, który mieszka we Francji - że o ile jeszcze niedawno nikt w Rosji nie odważył się powiedzieć mu czegokolwiek przeciwko Putinowi, o tyle gdy obecnie prowadzi rozmowy telefoniczne, to wszyscy spośród oligarchów tracących w tej chwili gigantyczne majątki, po prostu przeklinają Putina. Mówimy o prezesach spółek, których kapitalizacja nagle sięga zera. Upadają wielkie firmy, wielkie banki, zamrożone jest wszystko, poszukiwane są aktywa tych oligarchów rozmieszczone za granicą, a mniej więcej jednak wiadomo, gdzie one się znajdują.

Trudno powiedzieć jednak, w jaki sposób oligarchowie pozbędą się Putina - mógłby zostać po prostu odizolowany, pojmany i dostarczony przed Trybunał w Hadze - te scenariusze mogą być różne.

A ludzie z najbliższego otoczenia Putina? Ministrowie, współpracownicy?

Jak na razie nie sądzę jednak, żeby minister obrony Siergiej Szojgu czy szef sztabu generalnego byli gotowi do takiego nagłego, siłowego odsunięcia. Myślę, że raczej wtedy, gdyby jednak podjął decyzję o użyciu broni atomowej - a do uruchomienia tego „czerwonego guzika” prowadzą dość skomplikowane procedury - to ktoś jednak sięgnąłby po broń i po prostu go wyeliminował.

Być może Putin w tej chwili już oszalał, popadł w jakąś głęboką rozpacz, panikę, paranoję i gotów jest już na wszystko, aby się uratować.

Dopóki atak na Ukrainę znajdował się jedynie w sferze spekulacji, doniesień medialnych, eksperci i komentatorzy przedstawiali dane, z których wynikało, że wojna będzie dla Putina całkowicie nieopłacalna, że nie odważy się na pełnoskalową agresję, chyba że faktycznie nie myśli już racjonalnie. Czy dziś dalej możemy mówić o działaniach Putina w kategoriach racjonalizmu?

Sam nieco pomyliłem się w swoich przypuszczeniach, ponieważ sądziłem, że Putin poprzestanie na rozszerzeniu granicy Donbasu, że te dwie małe separatystyczne samozwańcze republiki zostaną doprowadzone do granicy Donbasu - bo przecież oni zajmują tylko 1/3 terytorium, pozostała część znajduje się pod kontrolą Ukraińców. Myślałem, że raczej uderzą z tamtej strony, zepchną Ukraińców na granicę tej „Donieckiej Republiki Ludowej”, a okazało się, że był to przygotowywany od dawna - mimo deklaracji Rosjan, że absolutnie nie planują żadnego ataku, że to jest histeria wywoływana na Zachodzie, żeby jeszcze bardziej zaognić sytuację w Donbasie itd. - a w rzeczywistości przygotowywali się do tej operacji już od długiego czasu.

Muszę zresztą powiedzieć, że mało który z ekspertów przewidywał, że to uderzenie jest możliwe, ponieważ opanowanie terytorium Ukrainy, nawet tymi siłami, które tam są, jest niezwykle trudne, jeśli nie po prostu niemożliwe. Ukraina to jednak bardzo duży kraj i wprowadzenie tam 150 tys. żołnierzy - w dodatku widzimy, jak ci żołnierze wyglądają, to jest jakaś czarna rozpacz - jest fizycznie, logistycznie i pod każdym względem niemożliwe.

A opór Ukraińców będzie trwał, bo oni nie poddadzą się, będą walczyli do upadłego. Straty, które Rosja poniosła już w tej chwili bardzo wysokie, będą rosły. Będzie tzw. Gruz 200, czyli taka ocynkowana trumna. Oni, zdaje się, już nawet przewieźli już tam takie mobilne urządzenia do spalania zwłok, żeby potem po prostu powiedzieć: „Żołnierz zaginął, nie wiadomo, co się z nim stało”, żeby nie przewozić ciał demonstracyjnie do Rosji, bo będzie to wywoływać ogromny strach i opór, tak jak podczas Wojny Afgańskiej.

Ile na temat tej wojny wiedzą przeciętni obywatele Rosji?

Oczywiście wprowadzona jest okrutna cenzura. Wszystkie niezależne media zostały wyeliminowane, zabronione. Wszelkie przekazywanie informacji może doprowadzić do aresztowania, uwięzienia tej osoby, jeżeli to są informacje pochodzące z mediów społecznościowych, bo oni mają jeszcze możliwość pozyskiwania informacji np. dzięki YT.

Myślę jednak, że takiemu przeciętnemu Rosjaninowi, w wieku powiedzmy 60+, nie chce się tego słuchać, oglądać. Ta grupa w dużym stopniu dystansuje się. Bardzo rozczarowujące są wyniki pewnych badań socjologicznych mówiących o stopniu poparcia dla inwazji na Ukrainę.

Z drugiej strony rośnie też opór, są liczne demonstracje w wielu miastach. Liczne, ale nie w sensie liczby uczestników, bo mówimy tutaj raczej o ludziach zdeterminowanych, którzy rozumieją, czym jest wojna i próbują w jakiś sposób oprotestować to, zatrzymać. Oczywiście, są za to bezwzględnie karani. Już wczoraj była informacja, że ponad 7 tys. osób w Rosji zostało aresztowanych.

Rosjanie posiadają informacje o wojnie, jeśli tylko chcą do nich dotrzeć. A wielu Rosjan po prostu ufało bezgranicznie Putinowi, władzy i nie chcą nic słyszeć o jakichś porażkach czy powstrzymaniu przez jednak znacznie słabszą Ukrainę niezwyciężonej armii rosyjskiej.

Mamy tu zresztą do czynienia z pewnym dysonansem kognitywnym. To przekonanie o sile rosyjskiej armii, państwa itd. po prostu legło w gruzach. Wszystkie sankcje nakładane na oligarchów, na rosyjskie aktywa zagraniczne etc., wywołają wkrótce gigantyczną inflację w Rosji, spadek kursu rubla do beznadziejnego już zupełnie poziomu. Rosjanie nie będą mogli np. kupować towarów pochodzenia zagranicznego - a rosyjska produkcja wewnętrzna jest bardzo słaba, zwłaszcza w obszarze takich dóbr konsumpcyjnych stałego użytku. Wtedy, jak sądzę, przekonają się, że został popełniony gigantyczny błąd.

Powiedziałbym więc, że te tzw. odczucia społeczne są na razie jeszcze ograniczone, ale myślę, że z każdym dniem będą coraz bardziej narastać.

Trwają również negocjacje ukraińsko-rosyjskie. Wczoraj zakończyła się ich druga tura, mówi się już o kolejnym spotkaniu, a sam prezydent Zełenski zwrócił się w czwartek do Putina: „Nie bój się, usiądź ze mną do stołu”. Czy również z tymi rozmowami wiąże się jakieś niebezpieczeństwo dla Ukrainy?

Niebezpieczeństwo jest tylko takie, że Putin chce zrealizować swój cel w całej pełni i żadne negocjacje nie przyniosą skutku. On wie, co chce osiągnąć, a Zełenski w żadnym razie nie może na to pójść.

Na razie odbywa się to na szczeblu stosunkowo niskim. Stronę rosyjską reprezentuje Władimir Medinski, były minister kultury, zresztą skompromitowany jako historyk. Popełnił plagiat, Rosyjska Akademia Nauk próbowała nawet pozbawić go tytułu. Co zrobił Putin? Zdjął Medinskiego ze stanowiska w resorcie kultury i zrobił go swoim doradcą ds. kultury.

Zatem rozmowa strony ukraińskiej, która została zaatakowana, gdzie bombarduje się miasta, ginie ludność cywilna, z ludźmi, którzy próbują przekonać ją w takich negocjacjach do większego otwarcia i być może zgodzenia się na rosyjskie warunki, jest z góry skazana na porażkę.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Joanna Jaszczuk