„Wielkie interesy kilku, kilkunastu koncernów energetycznych i innych, które również za tą polityką stoją, w bardzo dużym stopniu ograniczają chęć polityków zachodnich do dokonania zmiany” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński w kontekście uzależnienia przez Berlin unijnej polityki klimatycznej od surowców z Rosji i potrzeby wypracowania przez Zachód nowych paradygmatów.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Rosja nie nabywa europejskich standardów. Ona psuje je, korumpując zachodnich polityków

wPolityce.pl: Czy po tym jak strona amerykańska zaczęła ujawniać niejako uprzedzająco plany Kremla paląc opcje Władimirowi Putinowi, zagrożenie ze strony Rosji w jakimś stopniu zmalało? Jeżeli tak, to w jakim?

Paweł Jabłoński: Zagrożenie cały czas jest bardzo poważne. Trzeba zdawać sobie sprawę, że ze strony Rosji mamy do czynienia z działaniami absolutnie sprzecznymi z prawem międzynarodowym od wielu, wielu lat. Putin wielokrotnie dowiódł, że za nic ma międzynarodowe prawo i potrafi posuwać się bardzo daleko, żeby realizować swoje cele polityczne - taka jest jego taktyka. Bardzo dobrze, że państwa NATO i UE podjęły zdecydowane działania, bardzo dobrze że nie mamy tutaj do czynienia z ustępstwami – bo tych ustępstw bardzo wiele osób się obawiało – ale cały czas jeszcze ta sytuacja jest daleka od rozwiązania.

Na ile ona jest dynamiczna? Widzimy ruchy ze strony Stanów Zjednoczonych, ale z drugiej strony mamy cały czas do czynienia z mdłą dyplomacją chociażby strony francuskiej, czy niekoniecznie jednoznacznym stanowiskiem strony niemieckiej. Jak to wygląda w tej chwili?

W tej chwili podejmowane są działania dwutorowe. Pierwsze to działania o charakterze dyplomatycznym - tutaj działają USA, Unia Europejska i poszczególne państwa UE. Bardzo intensywnie działa też polska dyplomacja, nie tylko na odcinku dwustronnym, ale także w ramach OBWE - w tym roku Polska przewodniczy pracom tej organizacji, a to jest bardzo ważne forum dla działań dyplomatycznych. Ale działania dyplomatyczne to jest tylko jedna ścieżka. Druga, znacznie ważniejsza to są działania o charakterze odstraszającym. W międzynarodowym języku dyplomatycznym to nosi nazwę deterrence czyli właśnie odstraszanie. I tutaj mówimy zarówno o zwiększeniu zdolności obronnych, zwiększeniu obecności wojskowej na wypadek, gdyby konieczne było wzmocnienie obrony, ale także o przygotowywanych działaniach sankcyjnych. I to w tej chwili jest kluczowe: żeby te działania sankcyjne zostały odpowiednio skoordynowane i były gotowe do wprowadzenia w razie gdyby doszło do eskalacji ze strony rosyjskiej.

Cały czas mówi się o potrzebie realizacji porozumień mińskich. Szczerze powiedziawszy ta sytuacja trwa już dobrych parę lat. Teraz mamy bezpośrednie zagrożenie ze strony Rosji i to nie tylko Ukrainy, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że i innych krajów regionu. I nadal mówi się o potrzebie realizacji porozumień mińskich. Mam wrażenie, że w dyplomacji zachodniej coś jednak zadziałało nie tak, jak powinno.

To, co się działo przez ostatnie osiem lat od 2014 roku, kiedy ten konflikt wybuchł, to jest pasmo różnych wydarzeń, które mogą być lepiej lub gorzej oceniane, ale które rzeczywiście nie doprowadziły dotąd do trwałego rozwiązania tego kryzysu. Rosja zaatakowała wtedy Ukrainę, nadal nielegalnie okupuje Krym i wschodnią Ukrainę poprzez te dwie marionetkowe, nieuznawane przez społeczność międzynarodową republiki Doniecką i Ługańską. To oczywiście jest sytuacja niezgodna z prawem międzynarodowym, której społeczność międzynarodowa nie akceptuje i z tego punktu widzenia można powiedzieć, że te dotychczasowe procesy sukcesu nie osiągnęły. Ale to nie znaczy, że nie należy podejmować działań dyplomatycznych we wszystkich możliwych formatach. Dobry przykład to OBWE: organizacja, która też wielokrotnie była krytykowana za brak skuteczności – a teraz, w trakcie tego narastającego kryzysu coraz mocniej mówi się o tym, że być może właśnie OBWE będzie istotnym forum dialogu. Na pewno jednak do skuteczności dialogu konieczne są równoczesne działania w tej drugiej ścieżce, w ścieżce odstraszania. Sam dialog to zdecydowanie za mało, gdy Rosja tego dialogu po prostu nie chce.

Wcale się nie dziwię, że OBWE teraz może być skuteczniejsza, skoro na jej czele jest kraj, który zdecydowanie bardziej rozumie Rosję i działania Kremla niż wszystkie pozostałe. Pytanie jednak, czy w tym momencie nie należałoby postulować, aby kraje Zachodu zwyczajnie zmieniły paradygmat swoich stosunków wobec Rosji, dlatego że być może tutaj jest klucz do tak wielkiej buty i bezczelności strony rosyjskiej, która do tej pory domaga się - te żądania wcale się nie zmieniły - zupełnie absurdalnych rzeczy?

Ten paradygmat już się trochę zmienił. To nie jest tak, że na zachód od Polski są państwa, które są całkowicie ślepe na to, co się dzieje – natomiast ta zmiana oczywiście jest procesem. To nigdy nie następuje nagle, zwykle nie ma w polityce błyskawicznych zwrotów o 180 stopni. Trzeba nad nimi konsekwentnie pracować – i my nad tym konsekwentnie pracujemy. To, że dziś w bardzo dużej defensywie są ci politycy, którzy jeszcze kilka miesięcy temu bronili podejścia polegającego na współpracy z Rosją, na robieniu interesów z Putinem – i że dziś ci politycy muszą się tłumaczyć, muszą wyjaśniać i znajdować wytłumaczenie dla własnych, błędnych założeń – to też pokazuje, że konsekwencja w dyplomacji potrafi przynosić rezultaty. Nawet jeśli te rezultaty jeszcze dzisiaj nie są w stu procentach takie, jak byśmy chcieli, to na pewno przesunęliśmy się – jako Zachód – pod względem zrozumienia zagrożenia ze strony Rosji w dobrą stronę. Myślę, że jest jeszcze daleko do utrzymania tego poziomu zrozumienia na trwałe, dlatego że możemy mieć również taki scenariusz, w którym Rosja – jeśli uzna, że w tej chwili swoich celów nie zrealizuje – wykona działania o charakterze pozornej deeskalacji; wtedy znów pojawi się pokusa traktowania Putina jak odpowiedzialnego, godnego zaufania partnera. Scenariusz, w którym Rosja podejmie działania mające wyglądać na wycofywanie się z agresji, w rzeczywistości cały czas będąc gotową do tego, żeby na przykład jesienią tego roku ponowić to podejście i znów stawiać coraz wyższe żądania, jest również bardzo realny. Dlatego ten proces uświadamiania naszych partnerów musi trwać. My robimy to konsekwentnie, cały czas rozmawiając z naszymi zachodnimi partnerami, przypominając to, co dzieje się co najmniej od  2008 roku. Wypowiedź prezydenta Kaczyńskiego w Tbilisi teraz właśnie w ostatnich dniach została przypomniana przez światowe media, przez „Wall Street Journal”. Dziś światowe media mówią: „Trzeba było słuchać Polaków już wtedy” i potwierdza się, że nasza ocena tej sprawy była znacznie bliższa rzeczywistości niż to, co robili politycy na Zachód od Odry, którzy po prostu zamykali oczy na agresywne działania Putina.

Pozostaje jeszcze kwestia biznesu krajów zachodnich z Rosją, w szczególności mam tu na myśli Niemcy czy Francję. Prawda jest taka, że cała ta unijna polityka klimatyczna została oparta niejako o dostawy surowcowe z Rosji i w tym momencie Niemcom bardzo trudno będzie się wycofać. Pytanie, czego należy się spodziewać w tej sytuacji, dlatego że  jest ona dosyć patowa?

Patrząc obiektywnie, jest to oczywiście bardzo duży problem. Wielkie interesy kilku, kilkunastu koncernów energetycznych i innych, które również za tą polityką stoją, w bardzo dużym stopniu ograniczają chęć polityków zachodnich do dokonania zmiany. I nad tym też bardzo mocno pracujemy – pokazując naszym partnerom, że jest inna droga, że powinniśmy jako Europa podejmować działania dywersyfikacyjne, zapewniać dostawy surowców energetycznych z innych źródeł. Polska robi to bardzo dynamicznie, zwłaszcza w ostatnich latach. Nie chodzi tylko o gazociąg Baltic Pipe, który za kilka miesięcy zostanie uruchomiony, ale też wzrost dostaw gazu - poprzez gazoporty - z Kataru czy z innych kierunków. To też są działania, do których my zachęcamy naszych sojuszników i dziś – także po tym, co dzieje się na przestrzeni ostatnich miesięcy, po kryzysie związanym ze skokowym wzrostem cen rosyjskiego gazu – coraz częściej partnerzy na zachodzie przyznają nam rację. A my dalej pracujemy, kontynuujemy tę pracę, bo to jest proces, który na pewno się jeszcze szybko nie zakończy.

Ursula von der Leyen zdobyła się na pewną refleksję i rzeczywiście już wspomniała o potrzebie dywersyfikacji, tyle tylko, że na to potrzeba czasu, bo potrzeba wybudować infrastrukturę, a tego czasu po prostu nie ma. Pytanie w takim razie, co z tymi najbliższymi latami trwania tej budowy? Co w tym momencie?

Infrastruktury trochę jest. To nie jest tak, że zupełnie jej nie ma. Na pewno w całej Europie jest jej mniej niż byśmy potrzebowali, natomiast trzeba już teraz zaczynać tę pracę nad jej rozbudową, bo nawet jeśli mówimy tutaj o kilku latach, to przecież Rosja nie zniknie z mapy, a jej agresywna polityka nie zmieni się, jeśli nadal będzie miała tę przewagę strategiczną, ten lewar w postaci dominacji na rynku surowców energetycznych. Trzeba więc już dziś podejmować działania, które za kilka lat doprowadzą do znacznego zwiększenia niezależności energetycznej Europy od Rosji – i tylko to tak naprawdę długoterminowo pozwoli Europie na zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Rosja pozbawiona tego lewara nie będzie tak groźna, będzie wtedy też dużo mniej skłonna do działań agresywnych, bo będzie po prostu musiała zrozumieć, że te działania agresywne spotkają się wtedy z mocniejszą odpowiedzią.

I tak naprawdę nie będzie miała pieniędzy na te agresywne działania, bo przecież bierze je dokładnie z handlu surowcami…

Oczywiście. To też jest niezwykle istotne, że utrzymywanie rosyjskiej gospodarki, która tak naprawdę służy w ogromnym stopniu potrzebom militarnym, to jest duży strategiczny błąd Europy, że przez to uzależnienie od importu surowców, Europa pomaga Putinowi finansować wydatki na agresywne działania.

Czy w tym kontekście nie obawia się Pan sojuszu Rosji z Chinami, przede wszystkim tego gospodarczego?

Na pewno trzeba mieć to na uwadze, bo strona chińska – jak każde mocarstwo – też podejmuje wszystkie działania, aby wzmacniać swoją pozycję i zawsze w sytuacji, w której sojusz z Rosją w tej czy innej sferze będzie dla Chin korzystny, na pewno Chiny takie działania będą podejmowały. Ta sytuacja jest bardzo złożona. Chiny dziś są państwem, które nie kreuje bezpośredniego zagrożenia militarnego w naszej części świata. To zagrożenie kreuje Rosja. Ale w stosunku do Chin polityka zachodu również musi opierać się na jedności. Trzeba bardzo uważnie obserwować sytuację, jedność Zachodu w stosunku do wszystkich globalnych wyzwań i zagrożeń musi być zachowana.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak