NASZ WYWIAD. Sojusz Polski, Ukrainy i Wielkiej Brytanii. Waszczykowski: Jest pewna szansa, żeby w ten sposób powstrzymać Rosję

„Polska oczywiście może się pozbyć tylko zapasów. Nawet była wypowiedź ministra Solocha o amunicji, czyli wiadomo, że nie wyślemy tam swoich Abramsów, F-16 ani innego uzbrojenia, bo oczywiście ono jest potrzebne. Mamy dwustukilometrową granicę z Rosją i musimy być zabezpieczeni. Natomiast mamy pewne nadwyżki uzbrojenia, które mogą się przydać Ukraińcom i należy to robić” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS) komentując przekazanie przez Polskę broni na Ukrainę.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Sojusz Warszawy z Kijowem i Londynem. Szef sejmowej komisji obrony jednoznacznie: To polska racja stanu

wPolityce.pl: Są głosy wskazujące na to, że tworzący się sojusz między Ukrainą, Polską a Wielką Brytanią, niesie za sobą pewne zagrożenia, jak chociażby niepewność, czy Wielka Brytania rzeczywiście będzie się w stanie wywiązać z gwarancji bezpieczeństwa. Jak Pan ocenia całą sytuację?

Witold Waszczykowski: Oceniam pozytywnie, dlatego że przewidywałem, że powinniśmy współpracować z Wielką Brytanią i Wielka Brytania była wyznaczona jako główny sojusznik już na początku 2016 roku. W pierwszym exposé sejmowym jako minister spraw zagranicznych wskazałem, że przynajmniej w kwestiach bezpieczeństwa międzynarodowego w Europie, to powinien być nasz główny partner. To spotkało się oczywiście z wielką krytyką, szczególnie potem, kiedy Wielka Brytania zdecydowała się na brexit, ale nie rezygnowałem z tej współpracy i przypomnę, że w kontekście tego, o co pani pyta, już wtedy organizowałem wspólne wyjazdy do Kijowa i byliśmy tam z Borisem Johnsonem, kiedy był ministrem spraw zagranicznych. Także można powiedzieć, że inicjowałem tę bliską współpracę polsko-brytyjską. Poza tym uważałem, że po brexicie kwestie bezpieczeństwa międzynarodowego mogą być tą płaszczyzną, która w dalszym ciągu będzie łączyć Wielką Brytanię z Europą kontynentalną. Przecież Wielka Brytania jest w dalszym ciągu członkiem NATO i to ważnym członkiem NATO. Także to, co robi teraz premier Morawiecki i Boris Johnson uważam za bardzo pozytywny ruch. Będę temu kibicował i to wspierał.

Uważam, że więcej nawet, można by tworzyć szersze ugrupowanie państw, które są zatroskane tym, co robi Rosja i nie tylko zatroskane - są gotowe przeciwstawić się temu. Oczywiście powinny być USA, Wielka Brytania, Kanada, Turcja i Rumunia. Przypomnę, że też byłem prekursorem tworzenia takiego trilogu największych państw flanki wschodniej, a więc Polska, Turcja i Rumunia. Do tego powinny być dołączone państwa bałtyckie, ale również Szwecja i Finlandia, które nie należą do NATO, ale na płaszczyźnie bezpieczeństwa wiele nas łączy, bo to też są państwa, które czują się bardzo zagrożone aktywnością rosyjską. Jest więc co robić. Jest ten potencjał. Jest pewna wspólnota interesów, pewne postrzeganie wspólnych zagrożeń i wspólne odpowiedzi. Można jeszcze do tego dołączyć Danię, która też wyraża gotowość wsparcia Ukrainy.

Dobrze się to rysuje. Jest pewna szansa, żeby w ten sposób powstrzymać Rosję.

Pojawiały się koncepcje, żeby do tego dołączyć Niemcy, ale rodzi się pytanie, czy nie byłoby to sypanie piachu w tryby?

Oczywiście Niemcy by się przydały, bo jest to państwo, które mogłoby mieć istotny wpływ na zatrzymanie Rosji, zatrzymując rosyjskie wpływy ze sprzedaży gazu poprzez zamknięcie czy wstrzymanie Nord Stream 2. Być może jeszcze wstrzymanie Nord Stream 1, bo jednym z kroków, który by powstrzymał rosyjską agresywną politykę to jest odcięcie ich od dochodów, które umożliwiają to.

Natomiast teraz ważne decyzje podejmuje Wielka Brytania, ponieważ wyraża gotowość nie tylko do militarnego wsparcia Ukrainy sprzętem, żołnierzami, ale również opowiada się za mocnymi sankcjami w stosunku do Rosji. Należy przypomnieć, że Londyn, szczególnie londyńskie City jest wielkim centrum transakcji, rozliczeń finansowych i jest też Mekką dla rosyjskich oligarchów, którzy czują się tam, jak ryby w wodzie. Gdyby więc ukrócić ich działalność, to Rosja również straciłaby istotne dochody finansowe.

Od dawna już byłem zwolennikiem, pisałem, mówiłem, że sankcje powinny objąć tę część społeczeństwa rosyjskiego, która jest beneficjentem tej agresywnej polityki Putina - między innymi właśnie oligarchów, celebrytów itd. I tutaj ruch Wielkiej Brytanii, która chciałaby ograniczyć funkcjonowanie oligarchów rosyjskich w City, jest jak najbardziej pożądany. Przydałoby się, żeby inne instytucje czy organizacje międzynarodowe typu UEFA, FIFA, organizacje kulturalne, naukowe itd. też ograniczyły możliwość funkcjonowania tych ludzi w świecie, bo podkreślam wielokrotnie, nie wyobrażam sobie, żebyśmy tu w Europie oglądali Spartaka Moskwa jednocześnie kiedy ich koledzy biją się na Ukrainie. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli spokojnie obserwować Teatr Bolszoj występujący w paryskiej Olympii, kiedy inni koledzy w dalszym ciągu rozbierają Ukrainę. Także te sankcje muszą w szerokim zakresie dotknąć i Putina i jego popleczników.

Pojawiają się głosy, że zawieranie w tej chwili przez Polskę sojuszu z Ukrainą i Wielką Brytanią mogłoby wciągnąć Polskę do wojny. Problem w tym, że my w zasadzie cały czas jesteśmy obiektem rosyjskiej agresji, czyli nawet jeżeli spełniłby się najczarniejszy scenariusz i doszłoby do starć zbrojnych, to byłoby to przeniesienie walki poza granice naszego kraju. Jak Pan to ocenia?

Nie ma takich obaw, dlatego, że to nie jest sojusz, który wymaga aż takich zobowiązań, aby wystawić oddziały na froncie. Brytyjczycy, którzy tam pojadą, też nie będą walczyć, będą na zapleczu ćwiczyć, doradzać itd.

Polska też nie ma sojuszniczych zobowiązań, które wymagałyby wysłania wojsk. Mówi się tutaj o wsparciu politycznym, materiałowym, ekonomicznym. Natomiast Ukraina nie jest członkiem NATO, nie jest członkiem żadnego innego formalnego sojuszu, który by zobowiązywał kogokolwiek do wystawienia armii, do walki.

Jeszcze raz podkreślam, są trzy kroki, żeby zatrzymać rosyjską agresję. O pierwszym już mówiłem, czyli o pozbawieniu źródeł dochodu. Po drugie wzmocnić militarnie naszą część Europy, aby definitywnie odstraszyć Rosję. Po trzecie wzmocnić wojskowo Ukrainę, aby miała efektywne środki obrony, aby wszelka próba agresji, nawet tej najmniejszej, którą zakłada Joe Biden, spotkała się z olbrzymimi stratami, olbrzymimi konsekwencjami i kosztami dla Rosji, stąd stałaby się nieopłacalna. Żeby tak się stało, Ukraina musi dostać efektywne środki do obrony.

Tak, tylko pytanie, czy Polska jest tym krajem, który powinien te środki wysyłać, biorąc pod uwagę, że my też jesteśmy zagrożeni ze strony Rosji? Czy nie należałoby jednak zostawić tego takim krajom jak Turcja, Kanada, czy Wielka Brytania?

Oni są głównymi dostarczycielami. Polska oczywiście może się pozbyć tylko zapasów. Nawet była wypowiedź ministra Solocha o amunicji, czyli wiadomo, że nie wyślemy tam swoich Abramsów, F-16 ani innego uzbrojenia, bo oczywiście ono jest potrzebne. Mamy dwustukilometrową granicę z Rosją i musimy być zabezpieczeni. Natomiast mamy pewne nadwyżki uzbrojenia, które mogą się przydać Ukraińcom i należy to robić. Im więcej oni odstraszą Rosjan, przeszkodzą Rosji w działalności agresywnej, tym mniej będziemy musieli się bronić i poświęcać tej obronie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak