„W ostatnich dniach przeważa na szczęście postawa twarda, reprezentowana przez wschodnią flankę NATO i mocarstwa anglosaskie: USA, Wielką Brytanię i Kanadę. Sądzę, że to jest złamanie tego scenariusza, którego realizacji oczekiwał Putin. Myślę, że nie spodziewał się takiej postawy ze strony Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, takiego zaangażowania na kierunku ukraińskim i podobnie takiej konsolidacji Europy Środkowo-Wschodniej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, historyk, wykładowca UŁ.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Zuchwałe zachowanie Ławrowa! Szef MSZ Rosji grozi Zachodowi: Jeśli będą kontynuować agresywną politykę, Moskwa podejmie kroki

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan politykę Zachodu wobec Rosji? Już wiadomo, że nie będzie wyprzedzających sankcji na Rosję, a tymczasem do graniczącego z Polską Brześcia skierowano rosyjski oddział powietrzno-desantowy. Jak Pan ocenia obecną sytuację?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że trudno mówić w tej chwili o polityce Zachodu jako całości. Ona jest zróżnicowana i bardzo zmienna w czasie. Cały obecny kryzys został wywołany demonstracjami słabości, z którymi mieliśmy do czynienia od początku poprzedniego roku. Natomiast obecnie na szczęście mamy także demonstracje determinacji: zarówno wysyłka broni dla Ukrainy ze strony najpierw Wielkiej Brytanii, Szwecji, teraz też Stanów Zjednoczonych, Kanady. Również Polska w tym uczestniczy - myślę, że to będzie wkrótce doprecyzowane do informacji opinii publicznej. Jednocześnie wysłanie okrętów na Morze Czarne rozmaitych państw natowskich, aż po Hiszpanię włącznie i także deklaracja wzmocnienia obecności wojskowej na wschodniej flance NATO.

Natomiast z drugiej strony mamy politykę Niemiec z ich usilnym trwaniem przy Nord Streamie i przy embargu na dostawy broni dla Ukrainy, łącznie z przeciwdziałaniem takim dostawom ze strony państw trzecich w sytuacjach, w których jest to sprzęt pochodzenia niemieckiego i wymaga zgody Niemiec. Są także naciski w instytucjach unijnych w tym kierunku. Podobnie zachowanie Francji, czyli propozycje zmiany formatu z ogólnonatowskiego na europejski, powrotu do formatu normandzkiego czyli bez udziału Stanów Zjednoczonych, a z dwoma mocarstwami słynącymi z wyrozumiałości wobec Rosji, czyli Niemiec i Francji. Czyli mamy rozmaite postawy. W ostatnich dniach przeważa na szczęście postawa twarda, reprezentowana przez wschodnią flankę NATO i mocarstwa anglosaskie: USA, Wielką Brytanię i Kanadę. Sądzę, że to jest złamanie tego scenariusza, którego realizacji oczekiwał Putin. Myślę, że nie spodziewał się takiej postawy ze strony Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, takiego zaangażowania na kierunku ukraińskim i podobnie takiej konsolidacji Europy Środkowo-Wschodniej.

Myślę również, że istotnym elementem tej układanki jest gwałtowne załamywanie się prestiżu Niemiec na Ukrainie, a to podważa także ogłoszone przez obecny nowy rząd niemiecki z koalicją tzw. świateł ulicznych projekt europejskiej suwerenności strategicznej rozumianej jako rezygnacja z zasady jednomyślności w zakresie wspólnej europejskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa i oparcie procesu decyzyjnego na większości kwalifikowanej, co oczywiście uprzywilejowałoby duże mocarstwa z Niemcami i Francją na czele i oddawałoby im de facto ster tej polityki w ręce. Taki projekt w tej chwili jest znacznie mniej prawdopodobny, bo gotowość powierzenia odpowiedzialności za kształtowanie polityki zagranicznej UE, szczególnie na kierunku rosyjskim Niemcom, mocno spadło w całym pasie od Skandynawii po Rumunię i tego konsekwencje wewnątrzunijne także będą. Zatem gra jest w toku. Bardzo jest zmienna. W tej chwili myślę, że jesteśmy w fazie utwardzania stanowiska Zachodu ze znakiem zapytania w odniesieniu do Francji i Niemiec, które dotąd zachowują się w sposób - szczególnie Niemcy - sprzyjający planom rosyjskim, na czym tracą wizerunkowo. Znajdują się w związku z tym pod presją sojuszników i zobaczymy, czy ta presja będzie skuteczna i na ile. Tak jak powiedziałem, gra jest w toku.

Jakie konsekwencje dla NATO - czy w ogóle będą miało jakikolwiek - będą miały dokonywane przez Francję i Niemcy próby sekowania USA z rozmów z Rosją?

Myślę, że to będzie nieskuteczne w tym sensie, że ten format nie będzie zrealizowany również dlatego, że Rosja pokazała, że nie chce rozmawiać z Unią. Ona by może chciała osobno rozmawiać z Niemcami, z Francją właśnie po to, żeby podzielić NATO i w tym zakresie, jeśli by do czegoś takiego doszło, to oczywiście będzie to rysa na spoistości Zachodu, ale liczą się przede wszystkim w tym momencie fakty materialne, a te są dokonywane przez USA, Wielką Brytanię, Kanadę i wschodnią flankę NATO, a Niemcy i Francja powstrzymują się od tego typu kroków, a zatem skazane są na politykę deklaratywną. Jeśli wymienione przeze mnie główne mocarstwa NATO i wschodnia flanka dostarczają broń Ukrainie, to zmieniają uwarunkowania materialne ewentualnego starcia. Niemcy i Francja, Niemcy szczególnie, starały się działać w kierunku przeciwnym, ale przecież nie są w stanie nałożyć embarga na dostawy broni z wymienionych mocarstw. W związku z tym myślę, że nie będą skuteczne, wizerunkowo natomiast są w stanie zaszkodzić w tym rozumieniu, że będą tworzyły - już tworzą - obraz podziałów wewnątrz NATO. Pytanie, jak trwałych i jak głębokich? Na ile presja innych państw zdoła ograniczyć te poczynania niemieckie a także częściowo francuskie?

Na ile stanowisko Niemiec stanowi pokłosie powojennych sentymentów, gdzie USA w Niemczech były postrzegane jednak jako to państwo, które zwyciężyło i które osadziło wojsko w części Niemiec? Czy to jest powrót do tej polityki, w sensie być może nawet ideowym?

Myślę, że to jest bardziej skomplikowane. Niemcy były przecież ocalone przez Stany Zjednoczone przed podbojem sowieckim. Po 1991 roku groźba podboju sowieckiego ustała i z niemieckiego punktu widzenia nie jest to błąd w ocenie sytuacji. Niemcy jako Niemcy nie są zagrożone wojskową inwazją rosyjską. Podobnie Francja. Inaczej przecież było, gdy jedna trzecia Niemiec i połowa Berlina były pod okupacją sowiecką i te czołgi stały jakieś 400 km od granic francuskich. Teraz tak nie jest, od trzydziestu lat. Stąd gotowość respektowania dominacji amerykańskiej w zakresie bezpieczeństwa europejskiego w obu tych państwach znacznie spadła, szczególnie w Niemczech, bo we Francji nigdy nie była wysoka od 1966 roku, od wycofania Francji ze struktur wojskowych NATO przez gen. de Gaulle’a. Jej powrót za prezydenta Sarkozy’ego do struktur wojskowych był motywowany zupełnie czym innym, nie zagrożeniem rosyjskim.

Obecne są w Niemczech silne antyamerykańskie nastroje opinii publicznej, które czasem występują w szacie poprawności politycznej i są wtedy antytrumpowskie, albo wcześniej antybushowskie, ale w istocie chodzi o antyamerykanizm. I ten brak poczucia zagrożenia ze strony Rosji bardzo zmniejsza gotowość respektowania amerykańskiej dominacji w dziedzinie bezpieczeństwa, a jednocześnie myślę, że istnieje w Niemczech pokusa panowania politycznego i gospodarczego nad Europą Środkowo-Wschodnią. Ta ostatnia w sytuacji konsolidacji wokół rdzenia, którym musi być Polska i Ukraina, bo to są największe państwa o największym potencjale w naszym regionie - gdyby współdziałały, stworzyłyby istotny blok polityczny - i w związku z tym sytuacja, w której Ukraina byłaby kontrolowana politycznie przez Rosję i tym samym utrzymywałoby się potężne zagrożenie Polski i państw bałtyckich, skłaniałaby z kolei nasze kraje do poszukiwania wsparcia, a to wsparcie w obliczu oczekiwanego odejścia Amerykanów na Daleki Wschód do rywalizacji z Chinami byłoby poszukiwane w Niemczech, co czyniłoby z tego regionu klientów niemieckich, także politycznych. Jednocześnie Niemcy nie są w stanie dominować nad całym regionem, w związku z czym fakt, że nad jego wschodnią częścią, nad Ukrainą i Białorusią dominować może Rosja nie jest sprzeczny z interesami Niemiec tak jak one są w tej chwili pojmowane przez niemiecką klasę polityczną. Przejawy tego, częściowe, bo to też przecież nie jest monolit - pamiętajmy, że Niemcy są demokracją i rozmaite siły polityczne mają rozmaite pomysły. Ostatnio mieliśmy wypowiedź admirała, głównodowodzącego Bundesmarine, który wprawdzie przypłacił ją dymisją, w związku z czym słusznie można utrzymywać, że nie są to oficjalne poglądy państwa niemieckiego, ale co najmniej należy przyjąć do wiadomości, że tego typu poglądy funkcjonują wśród wyższych oficerów niemieckich sił zbrojnych, które są przecież częścią rządzącej krajem elity. W związku z czym cały ten układ połączony jeszcze z pamięcią o klęsce, jaką Niemcom w II wojnie światowej zadała Moskwa, Związek Sowiecki, ale postrzegany jako Rosja powoduje z kolei też pacyfizm niemiecki, który jest bardzo silny - jest to społeczeństwo silnie pacyfistyczne. Niestety w Polsce to wyobrażenie o Niemcach jako jednak militarystach, jest błędne. To są raczej dzieci roku 1968 i można by w przenośni powiedzieć, że bardziej przypominają hippisów tej rewolty kulturowej niż żołnierzy z dawnej historii niemieckiej.

Ten element pacyfistyczny również odgrywa istotną rolę w kształtowaniu niemieckiej sceny politycznej i wszelkie wysiłki, które mogłyby grozić z punktu widzenia pacyfistów postawieniem Niemiec w pozycji konfrontacyjnej wobec Rosji i to jeszcze w obronie interesów Europy Środkowo-Wschodniej, są to polityki nieakceptowalne. Społeczeństwo niemieckie nie jest gotowe płacić ceny konfrontacji, nawet politycznej z Rosją, jeśli będzie to konfrontacja na poważnie, a już w żadnym wypadku ryzyko wojny. Przypomnijmy, że gdy była pierwsza wojna w Zatoce Perskiej, to na ulice niemieckich miast wyszło 4 mln demonstrantów protestujących przeciwko wojskowej operacji wyzwolenia Kuwejtu, odległego przecież i mało obchodzącego większość ludzi w Europie, a co dopiero gdyby to była operacja przeciwko Rosji grożąca uruchomieniem Art. 5 czyli wykonaniem zobowiązań sojuszniczych w łonie NATO. Pacyfizm zatem niemieckiej opinii publicznej, szczególnie w kontekście rosyjskim, jest także istotnym elementem tej gry i na to nakładają się oczywiście interesy ekonomiczne - też bardziej wyobrażone niż rzeczywiste. Rosja jest - przypomnijmy to - rynkiem zbytu dla niemieckiej gospodarki o 600 proc. mniejszym niż Grupa Wyszehradzka. Sama Polska jest znacznie większym rynkiem zbytu niż Rosja, a V4 jest 600 proc. większym, chłonniejszym rynkiem niż rynek rosyjski, a mimo to w niemieckich sferach biznesowych utrzymuje się przekonanie o ekonomicznej wartości interesów z Rosją - przekonanie błędne, ale istniejące jako pewien fakt społeczno-polityczny i oddziałujący na podejmowane tam decyzje. Nord Stream 2 jest tego przykładem.

A jeśli chodzi o obecną sytuację wewnętrzną Ukrainy, czy ona jest na tyle stabilna, że państwo to będzie powstrzymać potencjalny atak rosyjski, ewentualnie prowadzić skuteczne działania partyzanckie?

To jest oczywiście pytanie, które stawiają sobie Rosjanie w nadziei, że odpowiedź na nie jest negatywna. Moim zdaniem jest pozytywna. Głęboki przyznajmy konflikt opozycji z obecnym obozem rządowym - ale taki głęboki konflikt istnieje i w Polsce i w Stanach Zjednoczonych, między poszczególnymi częściami sceny politycznej - jednak nie podważa przywiązania do państwa, które od 2014 roku zostało w znaczny sposób wzmocnione właśnie pod wrażeniem najazdu rosyjskiego i konfliktu z Rosją. Przy wszystkich wewnętrznych słabościach Ukrainy nie ma liczącego się ugrupowania, które byłoby w stanie przejąć władzę w kraju, a które by chciało powrotu pod panowanie rosyjskie. Trzeba pamiętać, że te narody są już rozdzielone grobami poległych. To nie są jakieś spory retoryczne. To jest śmierć wielu obywateli. Od 2014 roku ta rzecz jest przecież w toku - wojna trwa. Pochłonęła już tysiące ofiar. Myślę zatem, że na tak postawione pytanie, czy Ukraina jest dostatecznie spójna, aby się twardo bronić i spowodować istotne koszty po stronie rosyjskiego agresora, odpowiedź moim zdaniem brzmi: tak.

Jest to państwo dysponujące w tej chwili 200-tysięczną armią czynną, ponad 200 tysiącami rezerwistów, którzy są weteranami walk od 2014 roku, a zatem nie są to ludzie po przeszkoleniu poligonowym, tylko z doświadczeniem frontowym, w tej chwili bardzo mocno dozbrajani przez wymienione przeze mnie państwa. Ta armia jest w stanie stawić kosztowny opór. Oczywiście ona przy wielkim rosyjskim wysiłku może być pokonana - Rosja jest większym mocarstwem - ale też trzeba odróżnić siłę zaczepną od siły odpornej. Broniący się na własnym terytorium zawsze ma większe możliwości tworzenia siły wojskowej niż ten, który najeżdża i musi wojsko przysyłać z zewnątrz. Także koszty społeczne akceptacji tych strat są inne po stronie agresora, inne po stronie broniącego się. Innymi słowy jestem optymistą co do ewentualnego wyniku starcia. Rosja może zająć jakieś fragmenty terytorium, usiłować później pokazać to wizerunkowo jako swoje zwycięstwo, natomiast nie sądzę, żeby była w stanie wygrać wojnę w rozumieniu strategicznym czyli zrealizować swoje cele polityczne w postaci obalenia rządu, zainstalowania własnego - marionetkowego - czy podboju całej Ukrainy.

Na piątek jest zapowiedziane zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Czego Pan Profesor się po jej posiedzeniu spodziewa?

To nie jest ciało, w którym są podejmowane wiążące decyzje administracyjne, wykonawcze. Myślę, że będzie to próba zdobycia poparcia przynajmniej lwiej części opozycji na rzecz polityki wspierania Ukrainy w obliczu rosyjskiej inwazji jako polityki wynikającej z racji stanu Rzeczpospolitej, z konstatacji faktu, że odtworzenie materialnej bazy dla imperium rosyjskiego, bez względu na jego kolor ideologiczny, a takim odtworzeniem byłoby opanowanie przez Moskwę Ukrainy, jest odtworzeniem podstaw materialnych do dominacji nad Europą Środkową, w tym nad Polską. To jest nasze doświadczenie historyczne od 1654 roku, kiedy po raz pierwszy Moskwa zapanowała nad Kijowem i od tego właśnie roku każde pokolenie Polaków aż do 1993 roku, kiedy oddziały rosyjskie wyszły z Polski, widziało obce wojska w naszym kraju. To tam leży środek ciężkości bezpieczeństwa Europy Środkowej i nie powinien on się znajdować w rękach moskiewskich, bo to zagraża całemu regionowi, od Finlandii po Rumunię. Myślę, że wszyscy powinni to zrozumieć i ta solidarność i Bałtów i Polaków i Rumunów we wspieraniu Ukrainy nie jest przypadkowa, nie jest żadną fantazją, ani żadnym romantyzmem - jest wynikiem bardzo chłodnej kalkulacji interesów własnych, sił materialnych i pamięci historycznej o tym, czym jest Rosja i jej imperium.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak