NASZ WYWIAD. Prof. Marciniak: Jest oczywiste, że celem Putina jest instalacja promoskiewskiego rządu. Muszą zaprzeczać oczywistości

„Dementi rosyjskie jest w tej sytuacji oczywiste. Co mają robić? Muszą zaprzeczać oczywistości. Nie mają tutaj innego wyjścia. Przecież tego nie potwierdzą” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, znawca Rosji, były ambasador RP w Moskwie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Wywiad USA potwierdza brytyjskie doniesienia: Rosja planuje zainstalowanie w Kijowie przyjaznego sobie rządu

wPolityce.pl: Na ile wiarygodne jest dementi Moskwy, która twierdzi, że wcale nie ma zamiaru instalować w Kijowie powolnego sobie rządu?

Prof. Włodzimierz Marciniak: Można powiedzieć, że jeżeli w działaniach Moskwy - podejmowanych od wielu lat - jest jakiś sensowny cel polityczny, to jest nim właśnie instalacja promoskiewskiego rządu. Pamiętam, że przez dłuższy czas w moskiewskim świadku dziennikarskim, dyplomatycznym krążyło takie powiedzenie, że Putin się nie uspokoi, dopóki Medwedczuk nie będzie rządził Ukrainą. Tutaj chodziło także oczywiście o osobiste powiązania, ale generalnie Medwedczuk był uważany za czołowego reprezentanta promoskiewskiej linii politycznej na Ukrainie. Prezydent Putin wypowiadał się nawet osobiście na temat jego problemów z ukraińskim prawem. To jest więc oczywiste, że taki cel jest.

Wydaje mi się, że ofensywa dyplomatyczna, czy te wszystkie ultimata, które w ostatnim czasie postawiła Rosja pewnie zmierzały do realizacji tego celu w sposób pokojowy czyli przy pozyskaniu krajów zachodnich do takiego rozwiązania. Natomiast te konkretne informacje przekazane przez władze Wielkiej Brytanii oczywiście są elementem wojny psychologicznej czy też lepiej byłoby powiedzieć informacyjnej, prowadzonej także przez stronę zachodnią bardzo aktywnie, zwłaszcza Brytyjczyków w ostatnim czasie. Dementi rosyjskie jest w tej sytuacji oczywiste. Co mają robić? Muszą zaprzeczać oczywistości. Nie mają tutaj innego wyjścia. Przecież tego nie potwierdzą.

O czym świadczy przedłużanie rozmów w Genewie?

Pierwsza runda zakończyła się konkluzją, że strona rosyjska oczekuje na jakąś odpowiedź pisemną strony zachodniej, strony amerykańskiej. Nie jestem przekonany, czy po stronie zachodniej istnieje twarde zobowiązanie do udzielenia pisemnej odpowiedzi na moskiewskie ultimatum. Wydaje mi się, że amerykańska taktyka polega na tym, żeby prowadzić z Rosją rozmowy i szukać jakiegoś innego rozwiązania problemu. Pojawiają się już wśród rosyjskich ekspertów takie sygnały, że jeśli zdaniem władz rosyjskich bezpieczeństwu ich państwa zagraża przesuwanie infrastruktury wojskowej NATO w kierunku wschodnim, to w takim razie być może wyjściem z sytuacji byłoby podjęcie nowego cyklu rozmów na temat rozbrojenia i taka była propozycja amerykańska. Czy władze rosyjskie się na to zgodzą w obecnej sytuacji, czy też tak daleko poszły w tych swoich oskarżeniach i żądaniach w stosunku do Zachodu, że nie bardzo mają już wyjście? Trudno powiedzieć. Ale może w tym tkwić pewien element optymistyczny, to znaczy, że być może można obniżyć poziom napięcia poprzez generalnie obniżenie poziomu zbrojeń w Europie czyli wrócić do rozwiązań sprawdzonych w końcowej fazie Zimnej Wojny.

Ale to jest absurdalne żądanie ze strony Rosji biorąc pod uwagę, że wschodnia flanka NATO to są suwerenne państwa, które mają prawo do własnej armii, do własnego sprzętu wojskowego i Rosji nic do tego. Pytanie, czy tego typu rozmowy w ogóle powinny się odbyć?

Może nie zostałem zrozumiany. Tu chodzi o obniżenie poziomu zbrojeń po obu stronach, jeśli to ma mieć jakikolwiek sens. Ale ma pani oczywiście rację, że w takich negocjacjach tkwi pewien element niebezpieczeństwa polegający na tym, że w efekcie to być może poziom naszego bezpieczeństwa będzie tą ceną, którą Zachód być może będzie gotów zapłacić za rozładowanie całego konfliktu. To by mogło ewentualnie skłonić Rosję do pójścia na te rozmowy. Także ja się z panią w pełni zgadzam.

Problem tkwi oczywiście w szczegółach takich rozmów, ale generalnie rzecz biorąc, żeby one miały sens i rozwiązywały problem, to muszą być pakietowe, to znaczy obejmować także siły zbrojne Federacji Rosyjskiej. Inaczej to jest w ogóle niemożliwe.

Pozostaje jeszcze pytanie, czy rzeczywiście takie dwustronne zobowiązanie obniżenia poziomu zbrojeń w dłuższej perspektywie dałoby pozytywne rezultaty, biorąc pod uwagę case Ukrainy, kiedy po upadku Związku Sowieckiego zrezygnowała ze swojego arsenału nuklearnego w zamian za gwarancje Zachodu, które jak widzimy średnio są realizowane?

Zgadza się, tylko po pierwsze ja tutaj mówię o pewnym przypuszczeniu, które wynika z pewnej otoczki informacyjnej samych negocjacji, ale wiadomo, że Amerykanie tę kwestię podejmowali. Oni formułowali ją jako pewną kontrpropozycję w stosunku do Rosjan. Początkowo Rosjanie nie byli chętni, ale rozumiem, że jeśli rozmowy się toczą, to znaczy, że zapewne toczą się na ten temat, czyli redukcji zbrojeń w Europie, to znaczy pakietowego rozwiązania problemu. Oczywiście kwestia polega na wzajemnym zaufaniu i instrumentach kontroli. Te instrumenty kontroli były w ostatnich latach systematycznie demontowane. Z jednej strony Rosja wychodziła z szeregu reżimów kontroli, jak i jednostronnie Stany Zjednoczone. W tej chwili być może nastąpi powrót do takich mechanizmów, umownie można je nazwać helsińskimi, bo one były związane z Porozumieniem o Bezpieczeństwie i Współpracy w Europie. Być może powrót do takich mechanizmów jest jakimś wyjściem z sytuacji, ale to by oznaczało, że te rozmowy będą trwały bardzo długo, bo jest cała masa szczegółów, ukrytych niebezpieczeństw, także dla nas - dla Polski, jak i w ogóle krajów tego regionu i nie wiem, czy da się w ogóle ze współczesną Rosją wypracować mechanizmy zaufania i kontroli tego typu porozumień, skoro właśnie miały miejsce takie wydarzenia, które pani przypomniała - Ukrainę, a wcześniej Gruzję. Inne wyjście? Już chyba pozostaje tylko w obecnej sytuacji siłowe rozwiązanie konfliktu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Plan instalacji w Kijowie prorosyjskiego przywódcy? Rosyjskie MSZ zaprzecza informacjom Londynu. Co mówi Biały Dom?

-Rosja szykuje się do inwazji. Brytyjskie MSZ: Rząd rosyjski chce zainstalować w Kijowie prorosyjskiego przywódcę