NASZ WYWIAD. Orzeł: Niemcy są już bliżej Rosji niż ZachoduNASZ WYWIAD. Józef Orzeł: Największy problem z Rosją nie dotyczy Bidena, ale Niemiec. RFN jest już bliżej Rosji niż Zachodu

„Kluczowe dla jedności Zachodu jest, czy Ameryka zmusi Niemcy do jednolitego stanowiska, bo za przykładem Niemiec wyłamują się i inne kraje (Bułgaria, może Hiszpania). A przecież jeszcze jest Nord Stream 1, który też można zamknąć w przypadku nowej agresji rosyjskiej na Ukrainę” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Józef Orzeł, publicysta i komentator.

CZYTAJ TAKŻE:

-Wiceszef MSZ: „Rosja musi spotkać się z twardą odpowiedzią świata zachodniego”. Padły też słowa nt. nowego ambasadora USA

-Premier Morawiecki: Kluczowa jest europejska jedność i solidarność. Rosja musi wiedzieć, że ma do czynienia z jednolitym frontem

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan wypowiedź prezydenta Joe Bidena o mniejszej i większej inwazji na Ukrainę i próby łagodzenia tej wypowiedzi przez Biały Dom? O czym to wszystko świadczy?

Józef Orzeł: Najlepszą recenzją jest fakt opisany przez wszystkie agencje, który brzmi mniej więcej tak: Departament Stanu zaczął zacierać ślady po tej wypowiedzi jeszcze w czasie konferencji prasowej Bidena.

Po pierwsze ten człowiek nie zawsze wie, co mówi, co jest problemem, bo władza prezydenta jest kolosalna. Można więc tylko zacierać to, co on mówi, ale nie można w negocjacjach temu zaprzeczyć - nie ma tam premiera, przewodniczący partii nie mają takiej pozycji polityczno-medialnej, a szefowie Departamentu Stanu czy Obrony są podwładnymi prezydenta. Nie mogą więc powiedzieć, że prezydentowi coś się pomyliło.

Ten pan czasem traci kontrolę nad tym, co mówi, a prezydenci USA, Rosji i Chin mają taką władzę, że muszą się liczyć z każdym słowem, nie mogą zostawiać partnerom negocjacji najmniejszego pola swobody decyzji, muszą maksymalizować niepewność partnera. A z tego, co powiedział Biden, wynika, że reakcja na wejście wojsk rosyjskich na Ukrainę może być różna w zależności od tego, ile ich wejdzie i kiedy wejdą, jak głęboko, czy będą bardzo strzelać i ile ofiar będzie. To klasyczny błąd negocjacyjny. Ale takie błędy będą kosztowały świat - nawet nie tylko Europę - ale świat, ponieważ świadczą o tym, że można wpływać presją na oficjalne amerykańskie stanowisko.

Jeżeli więc Putin do wczoraj raczej bał się zdecydowanych kroków, to ten lęk został poważnie zmniejszony, bo już może myśleć o tym, że wejdą tylko „zielone ludziki” - już nie mówię o cyberatakach - i to może mu ujść na sucho - bo dotąd uchodziło. I to samo, jeśli kilka czołgów przekroczy granicę nie strzelając, a Ukraińcy będą się bali strzelać. Ta wypowiedź Bidena spowodowała, że Putin może zrobić to, o czym nie myślał, że może, Biden zwiększył pole decyzji Putina co do poziomu agresji.

Podobnym błędem i karygodnym ustępstwem jest zgoda USA na pisemną odpowiedź na imperialne ultimatum Rosji. Każde słowo ponad „ultimatum nie przyjmujemy i nie przyjmiemy” będzie następnym fundamentalnym błędem.

Jasne jest, że słowa Bidena nie wzięły się z jego głowy. Powtórzył to, co usłyszał w czasie narad, że to była jedna z koncepcji, która w Białym Domu się pojawiła. Zapewne została odrzucona, ale Biden ją w chwili słabości powtórzył.

Najgorsze jest to, że wszystkie negocjacje (szczególnie z Putinem) w cztery oczy stają się niebezpieczne dla świata zachodniego. Ograniczają jego możliwość manewrową.

Najważniejszy problem z Rosją nie dotyczy jednak Bidena, a Niemiec. Ryzykuję tezę, że Niemcy są już bliżej Rosji niż Zachodu, że jest prawie pewne, że Niemcy nie zamkną Nord Stream 2, jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę po raz kolejny. Dlatego kanclerz Scholz mówi, że polityka wobec Rosji to jest jego domena, a nie pani minister spraw zagranicznych Baerbock. Słychać, że Niemcy nie zgadzają się na wyłączenie Rosji z systemu rozliczeń finansowych swift – co by zamknęło gospodarkę Rosji na jakiekolwiek relacje z Zachodem. A symbolem postawy Niemiec jest to, że angielskie MSZ nawet nie poprosiło Niemiec o zgodę na przelot nad Niemcami samolotów z bronią przeciwpancerną dla Ukrainy.

Wyłączenie Rosji z systemu SWIFT spowoduje, że Rosja niczego nie kupi ani nie sprzeda, bo za gotówkę się już raczej nie płaci. Niemcy nie będą miały, jak płacić Rosji za gaz, a wtedy może tak być, że Rosja przestanie dostarczać gaz Niemcom. Te nie będą miały energii, ponieważ wyłączają sobie elektrownie węglowe i atomowe. Robią to z premedytacją, żeby Rosja dostarczając im gaz, dostawała kasę za gaz, za którą Rosja może kupować niemieckie towary – I SIĘ ZBROIĆ.

Głównym problemem w obozie zachodnim stały się więc Niemcy. Przecież to nie tylko kwestia Rosji, ale także pozycji Niemiec w UE i w NATO, a od jednogłośnych decyzji NATO bardzo dużo zależy. Prezydent Biden (i jego ekipa demokratyczna) jest bardzo proniemiecki. Bez żadnych gwarancji oddał Europę Niemcom, a więc i relacje Unii/Niemiec z Rosją. Teraz stanowisko amerykańskie wobec Rosji stało się dużo twardsze niż niemieckie, więc Ameryka powinna tę decyzję cofnąć - i wrócić do Europy. Takim sygnałem jest ostrzeżenie, że jeżeli Rosja znowu napadnie na Ukrainę, to Ameryka zwiększy swoje wojska w Polsce i w Rumunii (a w krajach bałtyckich?).

Kluczowe dla jedności Zachodu jest, czy Ameryka zmusi Niemcy do jednolitego stanowiska, bo za przykładem Niemiec wyłamują się i inne kraje (Bułgaria, może Hiszpania). A przecież jeszcze jest Nord Stream 1, który też można zamknąć w przypadku nowej agresji rosyjskiej na Ukrainę.

W jakich kategoriach odczytywać przeciąganie rozmów pomiędzy Rosją a Stanami Zjednoczonymi? Mówię o negocjacjach w Genewie między panem Anthonym Blinkenem a Siergiejem Ławrowem.

W kategoriach słabości stanowiska amerykańskiego, czy zachodniego w ogóle. Te przeciągające się rozmowy świadczą więc o tym, że Amerykanie jeszcze nie nastraszyli Rosji i próbują straszyć dalej. Po raz pierwszy we współczesnej polityce, gdy agresor grozi militarną napaścią na drugi kraj, jego sojusznicy nie straszą wypowiedzeniem wojny, lecz sankcjami ekonomicznymi. To jest oczywiście dużo słabsza odpowiedź, niż militarna i świadczy ona o słabości cywilizacyjnej Zachodu, który już po prostu nie umie i nie chce walczyć.

Wielka Brytania rozważa - a przynajmniej tak donoszą brytyjskie media - wysłanie do Polski i krajów bałtyckich setek brytyjskich żołnierzy. Jak duże to będzie miało znaczenie?

Oni już wysłali na Ukrainę specjalistów wojskowych do szkolenia Ukraińców w obsłudze brytyjskiej broni. To ma większą wagę militarną niż kilkuset żołnierzy brytyjskich na froncie. Anglia zachowuje się jak trzeba, a że to kraj, który wyszedł z UE ma symboliczne znaczenie.

Może jednak coś w tym jest…?

Tak, bo dzięki brexitowi zyskali swobodę decyzyjną. Anglia pamięta case Skripalów i po prostu Rosji nie wybaczyła. Zachowuje się jak mężne państwo. I nie boi się reakcji rosyjskiej. A przecież może ona nastąpić.

Tak samo, jak równie dobrze może być agresja na Litwę, Łotwę i Estonię za pomoc Ukrainie.

Myślę, że odwaga Putina do tego poziomu jeszcze nie doszła. To są tak małe kraje, że  wojska rosyjskie mogą je zająć w ciągu paru godzin, ale kłopot w tym, że na tym nie koniec. Prędzej czy później czekałaby Rosję wojna z Zachodem. Napaść na kraj UE i NATO, jeśli nie ma konsekwencji, jest likwidacją Unii i NATO jako wspólnoty. Prędzej czy później dojdą na Zachodzie do władzy siły, które nie uznają takiej agresji i przygotują się do odpowiedzi militarnej. Z tym Rosja musi się liczyć. Ładu światowego za pomocą militarnej agresji się nie da osiągnąć. Na bagnetach nie da się długo siedzieć. Być może da się to osiągnąć polityką zastraszania. I to właśnie Rosja robi.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak