NASZ WYWIAD. Loranty: Prawdopodobnie rząd Holandii wydał policji dyspozycje, że ma stłumić protesty w zarodku, wszelkimi środkami

„Prawdopodobnie aparat polityczny, czyli rząd wydał stosowne polecenie szefowi policji - dyspozycje, że mają stłumić to w zarodku przy zastosowaniu wszelkich możliwych środków” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl nadkomisarz w stanie spoczynku Dariusz Loranty, ekspert Środkowoeuropejskiego Instytutu Badań i Analiz Strategicznych, odnosząc się do pacyfikacji przez holenderską policję protestów przeciwko obostrzeniom covidowym.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Brutalne starcia na ulicach Amsterdamu! Holenderska policja przerwała demonstrację przeciwników obostrzeń covidowych

wPolityce.pl: Oglądaliśmy bardzo drastyczne zdjęcia z pacyfikacji protestów w Amsterdamie. Czy to jest normalne, że policja przez pięć minut pałuje leżącego, bezbronnego człowieka? Czy nie należałoby go zwyczajnie zakuć w kajdanki i odprowadzić do radiowozu?

Dariusz Loranty: Zacznijmy od tego, że w Holandii od wielu lat, chyba od ponad 30, nie było żadnych dużych protestów. Podobnych jakie widzimy we Francji, czy nawet sąsiedniej Belgii. Możemy powiedzieć, że był to kraj spokojnym aspekcie publicznych wystąpień. Nie było tam sylwestrów w stylu francuskim - z płonącymi samochodami. Podobne zamieszki były na początku lat 70. i zajmująca się prewencją, bezpieczeństwem na ulicy policja holenderska nie miała doświadczenia z dużymi protestami. Owszem, były protesty, ale małych rozmiarów o bardzo ograniczonej skali agresji - mówię o protestujących. I te protesty, które wynikły, wynikły prawdopodobnie z niezwykle drakońskiego reżimu prawnego wprowadzonego w związku z sytuacją epidemiczną, ale z całą pewnością nałożyły się jeszcze inne elementy wynikające z lockdownu, czyli ograniczenia. Uderzyło to w dużą grupę ludzi, w szczególności młodych, ale nie najmłodszych, ograniczenia wolności które ograniczają prowadzenie małych biznesów.

Pierwszą przesłanką do agresji policji jest to, że mieli zgodę na stosowanie wszelkich środków. Zawsze w państwie demokratycznym jest polityczna decyzja. W państwie prawa zawsze minister spraw wewnętrznych powinien pochodzić z jakiegoś konsensusu politycznego - to jest zawsze stanowisko polityczne. Nie ma demokratycznego państwa prawa, żeby mogło być inaczej. Policja nie jest odrębnym aparatem administracji który samodzielnie decyduje, jak maja działać. W żadnym normalnym państwie nie ma  policyjnej korporacji, która decyduje o tym, jak ma funkcjonować. Policja to najważniejszy elementem aparat przymusu, który realizuje politykę rządu. Podobnie jak inspekcje czy straż graniczna Taka jest idea działania policji. I tu mamy pierwszą przesłankę tych ostrych działań policji: prawdopodobnie aparat polityczny, czyli rząd wydał stosowne polecenie szefowi policji - dyspozycje, że mają stłumić to w zarodku przy zastosowaniu wszelkich możliwych środków.

Druga przesłanka to jest to, że policja holenderska straciła doświadczenie - nie ma tego doświadczenia, nie ma ludzi odpornych na pewne zachowanie. Stąd widzimy dziwną agresję wśród policjantów. Podejmują działania agresywnie, widać emocje.

Przecież w Polsce od wielu lat mamy sytuacje, że do policjanta podchodzą różne protestujące osoby i mu ubliżają, krzyczą mu w oczy - jedni od NKWD, drudzy od gestapowców - i ci polscy policjanci wytrzymują ten werbalny atak. Tam – nie, są nabuzowani. Czyli materiał ludzki w formie policji plus przyzwolenie do stosowania wszelkich środków - to są dwie główne przesłanki. Być może jest trzecia przesłanka, o której nie wiem, ale zakładam takie prawdopodobieństwo, a którą możemy nazwać „przyzwolenie na bezkarność”. Nie potrafię ocenić, czy to przyzwolenie na bezkarność od prokuratury holenderskiej wyszło. Nie wiem tego, ale z racji przekroczenia dopuszczalnej agresji ze strony policji mogę się domyślać, że takie przyzwolenie nastąpiło.

Dlaczego Pan tak sądzi?

Dlatego, że holenderska policja pracuje na dosyć podobnych wzorcach, jak policja w innych krajach Unii Europejskiej, czyli środki przymusu bezpośredniego, działania taktyczne - czyli odpowiedzialność podejmuje kierujący działaniami, użycie wielu policjantów w zwartych szykach. Ale ci policjanci w Holandii, w zwartych szykach przekroczyli pewne granice, które od trzydziestu paru lat nie były przekraczane, czyli bicie leżących, wielokrotne przez wielu doskakujących policjantów. Przypominam tu taką sytuację polską, gdzie była wielka wojna ogólnopolska po tym, jak policjant na Marszu Niepodległości kopnął osobę, który się zasłaniała ale nie był agresywna. Uwaga, policjant był po cywilnemu, miał co prawda legitymację wiszącą na szyi, mało widoczną, ale kopnął w głowę osobę półsiedzącą przy murze. Było to wielkie wydarzenie, gdzie nastąpiło potępienie - mówię o tym aspekcie polskim - ze wszystkich stron politycznego stołu w Polsce. Ale gdyby w Polsce policjant w mundurze kopnął osobę zatrzymaną w głowę? Boże jedyny! Zostałby co najmniej dyscyplinarny wyrzucony. Natomiast w Holandii mamy obrazy: policjanci w mundurach, mając świadomość tego, że są filmowani nie ukrytymi kamerami, ale kamerami różnych telewizyjnych stacji, zadają ciosy noga osobom leżącym. To świadczy o glejcie na bezkarność, na pewne działania.

O ile domagam się od polskiej policji skutecznego, czyli niekiedy brutalnego działania, to jednak to, co zobaczyłem w Holandii w sposób zdecydowany przekroczyło europejskie normy.

O ile francuska policja znana jest z brutalności - proszę pamiętać, że we Francji nie bije policja, tylko Republika (to jest święta zasada stosowana w czynie i w praktyce) - to w Holandii tak nie jest. Policjanci w Holandii pod wpływem tych trzech czynników, jak się wydaje, przekroczyli wszelkie europejskie normy rozpędzania tłumów.

Czy to może świadczyć o tym, że cała ta akcja policji była obliczona na próbę zastraszenia obywateli?

Wydaje mi się, że pierwsza faza niezwykle brutalnego działania z całą pewnością miała pokazać sprawne i silne ramię państwa czyli policji. Miało to zniechęcić. Natomiast zaskoczenie, że jednak jest coraz więcej tych ludzi, spowodowało, że sami policjanci pod wpływem emocji - proszę pamiętać, że policjanci też przeżywają emocje - zachowują się wysoce nieprofesjonalnie. Bo nie ma potrzeby uderzenia kogoś, kto leży bezwładnie i jest ciągnięty przez dwóch policjantów. Po co? Jeżeli policjant taką osobę uderza, to tylko i wyłącznie po to, aby rozładować swoje emocje, a nie zrealizować służbowy cel.

To w jakich kategoriach odczytywać to, że jest cisza na ten temat w zachodnim mainstreamie? Tylko Polska - którą paradoksalnie Zachód non stop oskarża o brak praworządności i stosowanie totalitarnych metod - domaga się wyjaśnień m.in. na forum PE.

Zacznijmy od tego, że w Polsce od samego początku policja jest obiektem pewnej krytyki politycznej, najczęściej przeciwników. Często mieliśmy sytuacje - za poprzednich ministrów - że sekretarze stanu ds. policji, bezpieczeństwa publicznego nie stawali po stronie organów ścigania. Mieliśmy takie przypadki wtedy, kiedy policja działała słusznie. W Polsce jest przyzwolenie na krytykę ostrości działań. Co więcej - jest medialne przyzwolenie, akceptację i zachęcanie do gnębienia działań policji. Proszę zwrócić uwagę, że mamy szereg, całą masę programów publicystycznych na podstawie krótkiego filmiku, jak to policja okrutnie bije w sklepie człowieka, który nie założył maski, ale ten filmik zaczyna się od pewnego momentu - nie ma wcześniejszej sekwencji, kiedy ten człowiek atakował policjantów. I wszyscy w Polsce krytykują, jak policja mogła tak zrobić, nie zwracając uwagi na przebieg zdarzenia. Czyli w Polsce jest przyzwolenie na to, by po policji sobie zwyczajnie jeździć. Takiego zjawiska nie ma w Europie. Czy ktoś z Państwa jest w stanie znaleźć krytyczny artykuł na przykład w mediach opozycyjnych w Niemczech w stosunku do działań policji? Chciałbym taki artykuł zobaczyć. Nie ma tam takiego zwyczaju. W Holandii - bardzo podobnie. Zdarza się czasami we Francji, gdzie skrajnie anarchistyczne czyli lewackie portale odnoszą się negatywnie, ale to jest czytelnictwo na poziomie błędu statystycznego.

Istnieje pewien konsensus wśród elit Europy Zachodniej - pewnie chadek w Europie wie, jak wygląda krzyż, ale już jakiejkolwiek modlitwy nie zna, a powołuje się na chrześcijańskie korzenie swojej politycznej tożsamości, tam po prostu spłyciły się różnice polityczne - i obejmuje on niekrytykowanie policji. Mówię konkretnie o Holandii i Niemczech, bo to są dosyć zbliżone kraje pod względem zasad funkcjonowania, mimo że Niemcy są federalnym krajem. Nie ma zatem tych działań politycznych po stronie opozycji. Poza tym nie miejmy złudzeń, Europa Zachodnia - tzw. stara Europa - ma silne poczucie wyższości wobec innych krajów. Kilkanaście lat temu bramkarz reprezentacji Czech, nazywał się chyba Petr Čech, na swoich pierwszych mistrzostwach Europy, gdzie Czesi zdobyli srebrny medal, ponieważ wyraźnie sędziowie byli przeciwko nim, powiedział: „Po co organizować mistrzostwa Europy? Zorganizujmy mistrzostwa Europy Zachodniej, bo wy macie jednakowe prawa, a my z Europy Wschodniej już nie mamy takich samych praw”. Myślę, że spojrzenie tego bramkarza jest bardzo sensowne, ponieważ te kraje występują wzajemnie wobec siebie z pewną zasadą niekrytykowania się. Owszem są spory - spór francusko-niemiecki zrobił się już zauważalny, Francuzi zrozumieli, że oprócz dominacji ekonomicznej Niemiec, Niemcy weszły w najwyższą fazę dominacji energetycznej, zrozumieli to mimo że Niemcy im odstąpiły wpływy w basenie śródziemnomorskim, natomiast nie ma między tymi krajami krytykowania się nawzajem. Krytykowanie dotyczy takich krajów, jak Polska, Węgry, Słowacja czy Czechy za czasów Vaclava Klausa. Czyli to spojrzenie Europy Zachodniej na działanie policji jest podyktowane egoistycznym interesem krajów starej UE.

Czyli de facto stanowi narzędzie walki politycznej…

Ja sobie nie wyobrażam podobnej sytuacji w działaniach polskiej policji - czy to będą narodowcy w Lublinie, gdzie policja ostro działała, czy to będzie strajk feministek zwany strajkiem kobiet - żeby policja się posunęła do czegoś zbliżonego.

Chcę przypomnieć Czytelnikom, że w Polsce jako „brutalne działania policji” określamy wyniesienie osoby, która gdzieś się przykuła, czy gdzieś blokuje. W Holandii też wynoszą, tylko wcześniej ponad metrowymi pałkami okładają tego człowieka po rękach, nie patrząc, że zasadą jest bicie człowieka nie po kończynach. Oni go biją po rękach, po głowie. To jest nie do pomyślenia.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Dr Brzeski: Policja w Holandii pałuje dla przykładu, aby zniechęcić do swobody zachowania poza wyznaczonymi ramami