„Dopóki Amerykanie nie potwierdzą swojej woli politycznej czynami, mogą nie być w Rosji traktowani poważnie, co oczywiście zwiększa zagrożenie konfliktem, więc jak najbardziej zgadzam się z tym, co pani przed chwilą powiedziała. Tak, jest najwyższy czas, aby Amerykanie nie ograniczali się do deklaracji, tylko podjęli rzeczywiste akcje i jednocześnie również przestali tworzyć wrażenie, że rozważają rosyjskie propozycje. Te propozycje są absolutnie nie do przyjęcia. Oznaczałyby rozpad NATO, gdyby je przyjąć, w związku z czym odpowiedzi, jakie byśmy oczekiwali, powinny być odpowiedziami twardymi” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, wykładowca UŁ.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Szef komisji wywiadu Izby Reprezentantów zaniepokojony działaniami Putina. „Inwazja na Ukrainę jest bardzo prawdopodobna”

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan Profesor wypowiedź szefa komisji wywiadu Izby Reprezentantów Kongresu USA Adama Schiffa, który obawia się, że ponowna inwazja Rosji na Ukrainę jest „bardzo prawdopodobna”? Czy podziela Pan tę opinię?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Tak, oczywiście. Myślę, że oświadczenie szefa komisji jest elementem amerykańsko-rosyjskiej gry. Innymi słowy, jest poświadczeniem faktu, że Amerykanie liczą się z tym czarnym scenariuszem i przestrzegają przed jego realizacją. Przy czym problem polega na tym, że w związku ze sposobem wycofania się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu, który mocno podważył amerykański prestiż, same słowa są już niewystarczającym elementem odstraszania. Odbieram tego typu deklaracje nie tylko jako diagnozę sytuacji, ale jako rodzaj sygnału politycznego wysyłanego do Moskwy, który należy czytać: Stany Zjednoczone czuwają, biorą pod uwagę rozwój sytuacji i będą przeciwdziałać niekorzystnemu jej rozwojowi. Problem polega na tym, że jakkolwiek sam komunikat jest słuszny i poprawny - takie komunikaty powinni Amerykanie do Moskwy wysyłać - to myślę, że po Afganistanie wzięcie go pod uwagę przez Rosjan w rosyjskim procesie decyzyjnym niestety nie jest tak prawdopodobne jak wcześniej. Innymi słowy, żeby Rosjanie potraktowali to poważnie, to muszą iść za tym czyny, a nie tylko deklaracje.

Czy rzeczywiście ten komunikat jest kierowany tylko i wyłącznie do Moskwy? Mam wrażenie, że jest to też sposób na usztywnienie stanowiska Joe Bidena w przyszłych rozmowach z Rosją.

Pewnie tak. Trudno nam w tej chwili przecież tu rozstrzygać o naturze gry wewnętrznej w samych Stanach Zjednoczonych, ale nie wątpię, że coś, co Turcy nazywają „głębokim państwem”, a zatem te struktury, które się nie zmieniają mimo wyborów i które mają pewne poczucie ciągłości państwowej i wolę obrony interesów państwa, są wyraźnie zagrożone przecież w tej chwili słabością centrum decyzyjnego. Zatem myślę, że tak, że to jest również komunikat do amerykańskich elit politycznych, aby utwardzały swoje stanowisko.

Czy w obecnej sytuacji nie należałoby, aby amerykańska administracja zamiast mówić o sankcjach, nałożyła je w sposób prewencyjny? Czy to nie przecięłoby nitki napięcia i nie uspokoiło sytuacji?

Właśnie o tym mówimy, że w związku z ostatnim rokiem ustępstw ze strony Stanów Zjednoczonych pod adresem Rosji, same deklaracje są już niewystarczające. Dopóki Amerykanie nie potwierdzą swojej woli politycznej czynami, mogą nie być w Rosji traktowani poważnie, co oczywiście zwiększa zagrożenie konfliktem, więc jak najbardziej zgadzam się z tym, co pani przed chwilą powiedziała. Tak, jest najwyższy czas, aby Amerykanie nie ograniczali się do deklaracji, tylko podjęli rzeczywiste akcje i jednocześnie również przestali tworzyć wrażenie, że rozważają rosyjskie propozycje. Te propozycje są absolutnie nie do przyjęcia. Oznaczałyby rozpad NATO, gdyby je przyjąć, w związku z czym odpowiedzi, jakie byśmy oczekiwali, powinny być odpowiedziami twardymi. Oczywiście trzeba pamiętać, że i Rosjanie swoją grę prowadzą. Wczoraj słyszeliśmy pochwały pod adresem amerykańskich negocjatorów ze strony negocjatorów rosyjskich, co jest oczywiście niepokojącym sygnałem, jeśli jest sygnałem prawdziwym, a nie tylko grą na podział Zachodu, bo i tego przecież nie możemy wykluczyć. Ale fakt, że nie następuje to, o czym pani wspomniała, czyli nie opowiadanie o sankcjach tylko realne sankcje, powoduje, że Amerykanie pozostawiają miejsce na tego typu grę Rosjanom i to samo w sobie już jest niepokojące.

Shiff powiedział jeszcze jedną rzecz: „Rosja musi wiedzieć, że jeżeli dokona inwazji, przybliży do siebie NATO, nie odsunie je od swoich granic; to również bardzo mocny element odstraszania”. Sądzi Pan, że ten element rzeczywiście zadziała i będzie skuteczny w sytuacji jeżeli amerykańska administracja okaże słabość?

Oczywiście najlepiej rozmawiać konkretami. Co znaczy „przybliży NATO”? Zapewne Finlandia i Szwecja złożą wnioski o członkostwo w Sojuszu i zostaną przyjęte, z czym Rosja się zapewne liczy i co jest w stanie przełknąć. Ukraina stanowi wyzwanie dla Moskwy i sądzę, że należy to rozumieć nie w wymiarze imperialnym, tylko w wymiarze systemu politycznego. Innymi słowy Ukraina jest w tej chwili dla Rosji tym, czym była Rzeczpospolita za Konstytucji 3-go Maja dla monarchii absolutnej. Sukces reform na Ukrainie, awans kraju i ekonomiczny i społeczny może pokazać Rosjanom, że w obszarze ruskowo mira czyli tego rosyjskiego świata, będącego podstawą ideologiczną państwa putinowskiego, można żyć po ludzku, a niekoniecznie tak, jak żyją Rosjanie. W związku z tym to nie Finlandia i Szwecja, tylko Ukraina jest tym elementem, który może podważyć mentalnie porządek wewnętrzny w Rosji. To, że Szwecja i Finlandia są z Zachodem, w strukturach zachodnich, nie będzie oddziaływało psychologicznie na rosyjską opinię publiczną. Przecież Putinowi nie chodzi o strefy buforowe, bo Rosja jest największym terytorialnie państwem na świecie i czego jak czego, ale głębi strategicznej w wymiarze geograficznym jej nie brakuje. Tu chodzi o przykład narodzin narodu obywatelskiego, który sam wybiera władze, sam zmienia sobie prezydentów, chociaż pochodzi z tradycji, którą Rosjanie uważają za własną, z tradycji ruskiej - Rusi Kijowskiej, którą Rosjanie de facto ukradli, uważają, że to jest ich tradycja. W tej imperialnej legendzie rosyjskiej Ukraina pełni zupełnie inną rolę niż Finlandia i Szwecja, więc myślę, że jakkolwiek te słowa amerykańskich przedstawicieli są prawdziwe, to jednak Rosji nie o to chodzi. Nie chodzi o to, co mówi, że się boi NATO. Przecież to też są rozsądni ludzie i wiedzą, że NATO na nich nie napadnie, tylko boi się podważenia podstaw panowania kliki KGB-istów symbolizowanej przez Putina poprzez przykład wolnościowy ukraiński tej natury, jaki dawała kiedyż Rzeczpospolita i nie mogła być tolerowana przez monarchie absolutne z okolicy. Moim zdaniem to jest ten mechanizm.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, żeby ta „zaraza wolnościowa” nie przeniosła się na Rosję?

Tak jest. To samo przecież dotyczyło Gruzji, czyli świata już nie słowiańskiego, ale jednak prawosławnego, od wielu lat będącego w imperium rosyjskim, od 1800 roku. Tego się Putin boi. Kostium imperialny jest kostiumem. Jedynym i naczelnym celem kliki siłowików z Kremla jest utrzymanie się u władzy i to jest groźne, ponieważ jeśli dojdą do wniosku, że bardziej ryzykują utratą władzy nie podejmując działań wojennych, niż podejmując, to je podejmą. Na wojnie będą ginąć ich żołnierze, a nie oni. Utrata władzy w Rosji grozi nie przejściem na emeryturę, tylko konsekwencjami fizycznymi. Na tym polega dramat sytuacji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak