„Prawdę powiedziawszy bardziej bym się niepokoił, czy ta przyjaźń rosyjsko-niemiecka nie zakończy się tak jak zawsze, a przynajmniej jak w XX wieku. To zawsze kończyło się poważnym konfliktem. Zastanawiam się, czy nie jesteśmy obserwatorami początku takiego procesu? Ta przepychanka wokół Gazpromu mogłaby o tym świadczyć” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog i ekspert ds. Rosji, były ambasador RP w Rosji.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Agresja rosyjska coraz realniejsza? Saryusz-Wolski: „Wskazują tak wszystkie oznaki”; „Czeka na to, aż zamarznie ziemia”

wPolityce.pl: Mamy bardzo ostre stanowisko, wygórowane żądania Rosji względem NATO. Jednocześnie rosyjski wicepremier Nowak wyraża pewność, że Nord Stream 2 uzyska certyfikację. Obok tego wszystkiego likwidowana jest taka instytucja jak Memoriał. Wygląda na to, że Rosja przyspiesza kroku w celu odbudowywania imperium sowieckiego.

Prof. Włodzimierz Marciniak: Pewność zapewne wynika z tego, że mają tak dobre porozumienia z Niemcami, że liczą, że na pewno dojdzie do certyfikacji.

Generalnie można powiedzieć, że ten reżim polityczny, który w Rosji funkcjonuje już od dłuższego czasu, ale ciągle ewoluuje, jest przynajmniej od zmian konstytucyjnych w 2020 roku coraz bardziej agresywny. Zmian konstytucyjnych otwierających perspektywę kolejnych ewentualnych dwóch kadencji prezydenckich dla Władimira Putina. Jest coraz bardziej agresywny zarówno w wymiarze wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Jest coraz bardziej agresywny zarówno w stosunku do otoczenia wewnętrznego, jak i otoczenia zewnętrznego. Wyrazem agresji w stosunku do otoczenia zewnętrznego są kolejne próby podsycania napięcia na wiosnę tego roku i teraz, jesienią, napięcia na granicy z Ukrainą i formułowania coraz dalej idących żądań pod adresem NATO i Stanów Zjednoczonych. To z jednej strony.

Z drugiej strony, w wymiarze wewnętrznym to jest decyzja o likwidacji Memoriału, ale jest szereg innych decyzji, które zapadły dosłownie w ciągu ostatnich kilku tygodni, delegalizacje kolejnych organizacji, zamknięcie kolejnych portali internetowych zbierających informacje na przykład o aktach łamania praw obywatelskich. Kolejny wyrok w procesie Jurija Dmitriewa - tym razem został skazany na 15 lat. Poprzedni proces był chyba rok temu i wtedy został skazany na 13 lat. Widać po prostu, że jest to narastająca fala. To nie są jednorazowe działania.

Najkrócej można to skomentować: to tak zawsze w historii było, że czym bardziej Rosja była represyjna w stosunkach wewnętrznych, tym bardziej agresywna na zewnątrz. Na ogół wtedy starała się o bardzo dobre stosunki z Niemcami. Widocznie to idzie w parze.

Biorąc to pod uwagę, czy w Pana ocenie na Kremlu zapadła już decyzja o agresji na Ukrainę, czy jeszcze nie?

Nie zaryzykuję wypowiadania się, jakie decyzje zapadają na Kremlu, bo w żaden sposób nie mam do nich dostępu. Nie sądzę, żeby to kiedykolwiek wchodziło w grę. Jeśli oczywiście posługiwać się taką argumentacją typu racjonalnego, to nie widać tutaj interesu czy celów do możliwego zrealizowania, a jeśli tak - to przy niezwykle wysokich kosztach, których do tej pory Kreml nie był gotów ponosić. Agresja przeciwko Ukrainie w 2014 roku miała jednak ograniczony charakter, zasięg i została wyhamowana właśnie też ze względu chyba na zbyt wysokie koszty. Podobnie wobec Gruzji w 2008 roku - też Kreml poprzestał na osiągnięciu krótkofalowych celów.

Rosjanie to bardzo szybko powiązali z kwestią rokowań ze Stanami Zjednoczonymi. Wiosną tego roku, gdy była poprzednia koncentracja rosyjskich sił wzdłuż granicy z Ukrainą, oni z niej zrezygnowali wtedy, kiedy zostały nawiązane kontakty na linii Jake Sullivan i Nikołaj Patruszew, które zaowocowały rozmową, spotkaniem Bidena z Putinem. Podobnie rzecz się toczy w tej chwili. Koncentracja sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej wzdłuż granicy z Ukrainą tutaj była na znacznie większą skalę, potencjalnie bardziej niebezpieczna, po to, ażeby zmusić Stany Zjednoczone do rozmowy telefonicznej Biden-Putin, a potem podjęcia trwałych konsultacji w formie zinstytucjonalizowanej. Widocznie Rosjanie doszli do wniosku, że poprzedni sukces był zbyt mały. Po rozmowie Biden-Putin pani Karen Donfried, asystent sekretarza stanu ds. europejskich była w Kijowie i w Moskwie, a potem w Brukseli. W Moskwie spotkała się w wiceministrem spraw zagranicznych Siergiejem Riabkowem, zastępcą szefa administracji prezydenta Dmitrijem Kozakiem, z którymi ustalili dalsze ramy wzajemnych konsultacji i na 10 stycznia jest zapowiedź rozmów, odmrożenia Rady NATO-Rosja, którą NATO zamroziło w 2014 roku, po agresji na Ukrainę. Wydaje mi się, że na razie Rosjanie chyba tylko chcą tego typu cele osiągać. Minister Riabkow to tak zgrabnie ujął, że oni chcą zmusić Stany Zjednoczone, żeby uznały Rosję za partnera - „jeżeli nie nazwiecie nas partnerami, to zrobimy coś tak strasznego, że się świat zatrzęsie”.

Czy tylko? W końcu te działania, które obserwowaliśmy przez ostatnie lata: budowa Nord Stream, budowanie relacji z Niemcami, oferowanie niemieckim politykom wysokich funkcji w rosyjskich firmach, miały służyć jak się wydaje imperialnej polityce podporządkowywania sobie krajów leżących pomiędzy Rosją a Niemcami.

Generalnie taki cel pewnie przyświeca polityce zagranicznej Rosji, tylko o czym mówimy? O celach dalekosiężnych, czy celach doraźnych i grze doraźnej? Nie sądzę, żeby w tej chwili Rosjanie poważnie zmierzali do zajęcia siłą Kijowa - teraz, w perspektywie powiedzmy najbliższego roku - bo to jest związane z nieprawdopodobnie wysokimi kosztami i stratami. Ale generalnie rzecz biorąc nie można wykluczyć, jeśli budujemy jakieś scenariusze, również takiego wariantu. Do tej pory nigdy nic takiego się nie wydarzyło. Putin raczej prowadził politykę nieustannego balansowania na krawędzi, posługiwania się groźbami, ale i ich nierealizowania w pełnym zakresie i zadowalania się kolejnymi drobnymi sukcesami osiąganymi dzięki agresji w sytuacjach dla siebie korzystnych. Tak jak w 2008 roku wykorzystał chyba błędy polityczno-wojskowe prezydenta Saakaszwiliego i głęboki kryzys polityczny na Ukrainie wykorzystał do zagarnięcia części tego państwa. Sytuacja dzisiaj jest odmienna - Ukraina nie znajduje się w takim głębokim kryzysie politycznym i jakakolwiek ingerencja zbrojna nieuchronnie prowadzi do walk. Konsekwencje z tego wynikające byłyby także na arenie międzynarodowej. Jeśli przyjąć taki schemat rozumowania prostej ekstrapolacji tego, co było do tej pory, to takiego wariantu nie widzę. Jeśli jednak założyć, że może nastąpić moment psychologicznego przełamania pewnych barier na Kremlu, to być może tak. Tego oczywiście nigdy nie można wykluczyć, dlatego polska polityka powinna być prowadzona właśnie z perspektywą takiej możliwości i tworzenia zabezpieczeń, żeby to uniemożliwiać - tworzyć warunki, w których taka polityka będzie dla Kremla niekorzystna. Tak bym to w tej chwili określił.

Czy Rosjanie stawiają sobie jakiekolwiek inne cele? Oczywiście wikłanie różnych polityków zachodnich w zależności biznesowe - niemieckich, ale nie tylko. Były sekretarz generalny NATO George Robertson był w radzie dyrektorów którejś z rosyjskich firm naftowych tworzącej spółkę z British Petroleum. Sebastian Kurz pożeglował w innym kierunku, więc być może te czasy już dobiegają końca. Sytuacja jest tak ostra i atmosfera już zimnowojenna w stosunkach międzynarodowych, że dla polityków zachodnich coraz trudniej jest tę barierę przekroczyć, nawet jeśli są mamieni niezwykle wysokimi pieniędzmi. To jednak jest tylko moje przypuszczenie.

Czego Pan Profesor spodziewa się po tym szczycie NATO-Rosja?

Nie wiem, czy Rosjanie liczą na podeszły wiek Bidena i na to, że uda się go wyprowadzić w pole. Chyba jest już dla wszystkich jasne, że to nie sam Biden negocjuje - pracują nad tym zespoły i to młodsze pokolenie amerykańskich polityków prowadzi te rozmowy z Rosjanami. Na to pytanie nie mam pewnej odpowiedzi, bo wszystko wskazuje na to, że Amerykanie są gotowi uspokoić Rosjan. Świadczy o tym chociażby to, że Biden zgodzi się na rozmowę telefoniczną, której Rosjanie domagali się w niezwykle brutalny i nachalny sposób. Rosyjska telewizja przez dwa tygodnie bombardowała widzów informacjami, kiedy w końcu Biden będzie rozmawiał z Putinem. Biden podobno porozmawiał z nim, jak już mu tak bardzo na tym zależy. Czy Amerykanie dadzą coś więcej? Dali już sporo, prawdę powiedziawszy - to są te deklaracje, że o Ukrainę nie będą walczyć, a to jest dużo. Jake Sullivan zapowiedział, że będą rozmawiać z Rosjanami na temat gwarancji bezpieczeństwa dla Rosji. Już samo to, że powiedzieli, że będą z nimi o tym rozmawiać, czyli uznali, że taki problem istnieje, to jest już też sporo jeśli chodzi o to, co Rosjanie uzyskali. Oni tego nie lekceważą, przynajmniej deklaratywnie.

Amerykanie zapowiedzieli, że nie będą blokować Nord Stream 2. Nadal istnieją jakieś ograniczenia - problem certyfikacji jest przewlekany i Rosjanie coraz bardziej się denerwują. Gazprom coraz bardziej wykonuje takie ruchy, żeby wywierać presję w tej sprawie - głównie na Niemcy rzecz jasna.

Prawdę powiedziawszy bardziej bym się niepokoił, czy ta przyjaźń rosyjsko-niemiecka nie zakończy się tak jak zawsze, a przynajmniej jak w XX wieku. To zawsze kończyło się poważnym konfliktem. Zastanawiam się, czy nie jesteśmy obserwatorami początku takiego procesu? Ta przepychanka wokół Gazpromu mogłaby o tym świadczyć.

Nie mam takiej pełnej odpowiedzi, na co Amerykanie w tej sytuacji się zgodzą, żeby jednak jakoś Rosjan zadowolić. Nie sądzę, żeby Biden - to jest słaby punkt amerykański - ryzykował drugi raz podobną kompromitację, jakiej doznali w Afganistanie, to znaczy demonstracja bezsilności w wypadku jakiejś rosyjskiej agresji na Ukrainę.

To by zachęciło Władimira Putina do dalszych kroków. Kreml by to z pewnością odebrał jako brak zdolności do odpowiadania na kryzys.

Tak. Amerykanie już zapowiedzieli jakieś straszne sankcje, chyba nawet „diabelskie” - takie sformułowania się pojawiły - ale o strasznych sankcjach mówi się cyklicznie: odcięcie od światowego systemu bankowego itd. To są tematy powtarzane w mediach, ale gra się toczy w jakiejś sferze pozorów. Biden chce wyjść jako ten, który uratował pokój światowy, a Putin gra rolę tego, który temu pokojowi światowemu zagraża. Na ile to są w ogóle prawdziwe role? W jakimś sensie na pewno udawane - z jednej i z drugiej strony. I tak kooperują ze sobą. Także tu jest niebezpieczeństwo, że o czymś się dogadają.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak