„Teraz już przez ten kryzys energetyczny ceny prądu i gazu tak wystrzeliły w górę, że państwo zastanawia się, czy nie wprowadzić dopłat dla ludzi, dla których to jest dużym obciążeniem. To świadczy o skali tego, co się dzieje. Już pojawiają się głosy krytyczne, że te problemy z energią są efektem tzw. zielonej polityki” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk na co dzień mieszkający w Niemczech, odnosząc się do trudnej sytuacji obecnej koalicji w tym kraju.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Scholz pominął w expose kwestię gazociągu Nord Stream 2. Wyraził gotowość Niemiec do „konstruktywnego dialogu” z Rosją

wPolityce.pl: Niemieccy rolnicy protestują przeciwko narzucanym przez Komisję Europejską zasadom tzw. Zielonego Ładu. Tymczasem kanclerz Scholz opisuje politykę klimatyczną i transformację energetyczną jako historyczną przemianę. Czy lewicowe ideologie, w tym również polityka klimatyczna (zakładane przyspieszenie odejścia od węgla), mają potencjał, żeby doprowadzić do upadku nową koalicję w Niemczech?

Prof. Bogdan Musiał: Jak najbardziej. Będzie to zależało od tego, jak dalej rozwinie się sytuacja. Teraz już przez ten kryzys energetyczny ceny prądu i gazu tak wystrzeliły w górę, że państwo zastanawia się, czy nie wprowadzić dopłat dla ludzi, dla których to jest dużym obciążeniem. To świadczy o skali tego, co się dzieje. Już pojawiają się głosy krytyczne, że te problemy z energią są efektem tzw. zielonej polityki, czyli nacisku na wiatraki, na energię solarną. To pokazuje, jak bardzo są uzależnieni od kaprysów natury i nie są w stanie zaspokoić zapotrzebowania. Do tego dochodzi manipulacja na rynku czyli gwałtowny wzrost cen gazu, gdzie prawdopodobnie Putin, czy jego koncern - Gazprom - manipuluje dopływem gazu, żeby podbić cenę, a przez to wymusić na Europejczykach, na Niemcach - choć oni i tak się zgadzają, tylko rząd niemiecki ma problem z krytyką z zewnątrz - uruchomienie Nord Stream 2.

Ale w tej chwili jest konflikt w łonie koalicji rządzącej odnośnie do uruchomienia Nord Stream 2.

To nie jest konflikt, ponieważ kanclerz Scholz powiedział, że sprawa jest załatwiona. Oświadczył, że to już nie jest sprawa polityczna, tylko sprawa czysto urzędnicza, czyli dopuszczenia gazociągu, jego certyfikacji. To oznacza w języku polityki, że dla niego sprawa została załatwiona, Nord Stream jest dopuszczony, a teraz urzędnicy mają zatwierdzić, niby sprawdzić, czego brakuje. To takie klasyczne techniczne odebranie tego rurociągu i on tutaj nie będzie interweniował. On by zresztą nie interweniował, bo SPD była w pełni za tym rurociągiem. Od początku do końca. To jest w ogóle rurociąg SPD, który później przejęła pani kanclerze Merkel i kontynuowała. Przecież pomysłodawcą pierwszego jest Schroeder z Władimirem Putinem - dwaj przyjaciele - a Schroeder po przegranych wyborach stał się lobbystą Putina i on tak tutaj funkcjonuje. Tak się składa, że Schroeder ze zrozumiałych przyczyn ma duże wpływy w SPD i zawsze potrafi wpłynąć na politykę tej partii. Już wcześniej miał duży wpływ, a teraz będzie miał jeszcze mocniejszy, ponieważ kanclerz jest z SPD, czego nie było. Przez ten cały czas wielkiej koalicji ministrem spraw zagranicznych był człowiek z SPD, ale w Niemczech główne zręby polityki zagranicznej ustanawia kanclerz. Teraz kanclerzem jest Scholz i on nie wykluczam, że by zablokował, tylko po linii SPD to już jest tradycja Williego Brandta - to on rozpoczął tę pępowinę rurociągową w latach 1969-70. Ona była coraz bardziej rozbudowywana i tymi rurociągami Niemcy tak były połączone ze Związkiem Sowieckim, a dzisiaj z Rosją, że nie sądzę, żebyśmy byli w stanie to cofnąć. Wręcz przeciwnie - oni będą to jeszcze bardziej wspierać.

Tych czynników odśrodkowych wydaje się być w Niemczech o wiele więcej. Oprócz wspomnianego przez Pana Profesora wzrostu cen energii, takim czynnikiem jest bowiem sprzeciw przynajmniej części obywateli wobec reżimu sanitarnego…

Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony skalą protestu, skalą demonstracji. Dochodzi regularnie do demonstracji antycovidowych. Nawet w mniejszych miastach. Czyli to nie ogranicza się do dużych miast, pewnych ośrodków. Jest dla mnie zaskoczeniem, że w pomniejszym Magdeburgu, Halle itd. wychodzi po kilkaset osób. Tysiące ludzi wychodzą na ulice i protestują. Powiem szczerze, że jestem zaskoczony tym bardziej, że w Niemczech media są uzależnione od rządu, a wydawca „Bilda” określił większość dziennikarzy jako aktywistów rządowej propagandy, w stosunku do Covidu oczywiście. Ale to można przełożyć na wszystkie inne dziedziny. Dziennikarstwo w Niemczech chyba nigdy nie było zbyt niezależne, a w ostatnich latach stało się jeszcze bardziej zależne.

Ja byłem sam zaskoczony skalą tych protestów. Lokalne stacje podały liczbę uczestników i tego już nie można ukrywać. Jakie będą tego efekty? Trudno mi powiedzieć, bo nie ma badań, nie ma rzetelnych informacji i ci antycovidowcy nie mają możliwości artykułowania swoich opinii niezależnie, rzeczowo. Jeżeli już, to się ośmiesza. Nie ma próby rzetelnego spojrzenia na ten ruch antycovidowy i komentowania. Są tam różni ekstremiści, ale co jest ciekawe, ci antycovidowcy wywodzą się z wyborców Zielonych.

Problemem będzie, w jaki sposób zachowa się FDP. Jest ona tą partią, która naciska na to, żeby nie było przymusu - to jest klasyczna partia liberalna, wolni demokraci i oni duży nacisk kładą na wolność słowa, jeżeli to jest możliwe, żeby państwo się nie za bardzo mieszało. To nie jest SPD, gdzie oni wszystko chcieliby regulować przepisami, czy Zieloni. Oni raczej odchodzą od tego.

Sytuacja jest dosyć trudna i nieprzejrzysta.

Pytanie, na ile ta nowa ekipa jest w stanie reagować na te protesty społeczne, na te czynniki odśrodkowe? Czy nie jest w pewien sposób sparaliżowana ideologią?

Najbardziej zorganizowani w tym rządzie są Zieloni, ale to nie jest w ich gestii. To jest w gestii SPD czyli ministerstwa spraw wewnętrznych i ministerstwa zdrowia. Tutaj SPD kształtuje tę politykę, ale w Niemczech jest duże utrudnienie ze względu na to, że to jest federacja i poszczególne kraje związkowe mają dosyć dużą autonomię i tutaj dochodzi często do spięć, do konfliktów, do różnic zdań, w jaki sposób działać przeciwko pandemii, ponieważ nie rozkłada się ona jednolicie, a położenie ognisk się zmienia - raz są na północy, raz na południu. Teraz Bawaria jest bardzo mocno dotknięta. Podobnie Saksonia. Poszczególne rządy związkowe reagują na swój sposób. Czasami trudno ujednolicić to podejście, a czasami jest to nieadekwatne - na przykład jest bardzo wysoki poziom zachorowalności, a załóżmy na północy, w Meklemburgii jest bardzo niski i trudno, żeby w obu częściach wprowadzać te same przepisy.

Obywatelom trudno to na bieżąco śledzić i często odczuwają taki przesyt: „Ja już tego nie mogę słuchać”. Następuje zmęczenie, ale widzę, że mamy ten sam problem w Polsce. To jest zresztą problem wszystkich krajów, które dotknęła pandemia.

Czy w Pana ocenie ta koalicja SPD-Zieloni-FPD przetrwa zimę? Należy podejrzewać, że ten największy dramat społeczny rozegra się właśnie zimą.

Niekoniecznie, bo to się dosyć szybko zmienia. Na razie - nie wiem, na ile jest to prawdziwe - jest stabilizacja pewnych wskaźników. Ja tu widzę inny problem - CDU. Partia ta ma teraz nowego przewodniczącego (jeszcze nie do końca oficjalnie). Jest nim Friedrich Merz. Został wybrany przez głosowanie, a w styczniu będzie ostateczne zatwierdzenie i ma być zatwierdzony. Pytanie, czy CDU uda się wygrać, odzyskać utracone głosy. Jeżeli spojrzymy na wybory, to jednak większość jest po stronie konserwatywno-sceptycznej. To nie jest tak, że polityka Zielonych jest przyjmowana bezkrytycznie przez większość. Być może CDU uda się odzyskać wyborców straconych na rzecz AfD, na rzecz SPD - bo naprawdę ludzie mieli dosyć pani Merkel i osoba, którą pani Merkel w sumie wyznaczyła, ona spowodowała, że  Laschet został przewodniczącym, a oni go nie chcieli. On był zresztą też nieudolny.

Jeżeli temu nowemu przewodniczącemu się uda skonsolidować, to będzie miał inne przełożenie, bo mamy w Niemczech system federalny i w następnym roku też są wybory. Jeżeli CDU wzmocni się na płaszczyźnie landowej, to będzie miało oczywiście też duży wpływ na politykę na płaszczyźnie federalnej. Jeżeli CDU będzie mocne, to FDP może doprowadzić do tego, że jeżeli FDP nie zaakceptuje tych pociągnięć czyli ostrej polityki Zielonych, która uderza w gospodarkę - jeżeli to będzie uderzało i będzie widoczne - to ta koalicja może się szybciej rozpaść niż myślimy. Dla FDP gospodarka jest kluczem, a jeżeli działania Zielonych, ten Zielony Ład doprowadzi do tego, że uderzy to w gospodarkę niemiecką, to ja nie wróżę tej koalicji zbyt dużego sukcesu, czy też długiego trwania. Jest Scholz, który jest bardziej do środka na prawo z SPD. FDP jest języczkiem u wagi i jeżeli FDP dojdzie do wniosku, że ta polityka gospodarcza będzie dla Niemiec fatalna, to sądzę, że ta koalicja długo nie pożyje. Mamy nowe wybory i jeżeli CDU w tym momencie już się skonsoliduje pod nowym przywództwem, to wtedy będą grać - ale to już jest takie gdybanie - na koalicję CDU-FDP, bo jednak tym partiom bliżej do siebie jeżeli chodzi o gospodarkę, niż z Zielonymi. Zieloni i FDP musieli iść na duże ustępstwa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak