„Putin stara się jak najdalej dojść w zaognianiu sytuacji” – mówi amerykanista prof. Zbigniew Lewicki w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

CZYTAJ WIĘCEJ:

- Wiemy, co Biden zapowiedział Putinowi! Padło ostrzeżenie, że jeśli Rosja uderzy na Ukrainę, USA wyślą swoje uzbrojenie

- Komunikat Kremla po rozmowie Putina z Bidenem: Rosja chce gwarancji prawnych, że NATO nie rozszerzy się na wschód

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan profesor wynik rozmów między Joe Bidenem a Władimirem Putinem? Jakie są główne wnioski, które płyną z tych dwóch oświadczeń: Kremla i Waszyngtonu?

Prof. Zbigniew Lewicki: Oświadczeń i tej dość długiej konferencji Sullivana, podczas której streszczał to spotkanie… Nie pojawiło się nic, o czym byśmy nie wiedzieli. To znaczy nadal pozostaje podstawowe pytanie, po co Putin to robi? Jaki jest cel tych działań? Co on zamierza przez to osiągnąć? Dopóki nie odpowiemy sobie na to pytanie, to cała reszta to jest chodzenie dookoła tematu. Czy on naprawdę chce dzisiaj, biorąc pod uwagę realia militarne i polityczne Europy, doprowadzić do konfliktu zbrojnego, który będzie oznaczał dziesiątki tysięcy ofiar, i to po obydwu stronach? Konfliktu, który delikatnie mówiąc zdestabilizuje Europę i może wręcz doprowadzić do wojny powszechnej, a może i nuklearnej, bo przecież logika takiego wydarzenia nie jest do przewidzenia. Tę możliwość odrzucam. Mimo wszystko nie sądzę, żeby jego pomysłem na zaistnienie w historii było zniszczenie dużej części obszaru, ludzi itd.

Druga ewentualność jest taka, że on chce uzyskać od Zachodu potrzebne mu ustępstwa, lub jakieś specjalne przywileje. To jest zresztą wyraźnie powiedziane – on to mówi, Biden to mówi, że chodzi mu o zapewnienie, że Ukraina nie będzie nigdy członkiem NATO, a na terenie tej wschodniej rubieży NATO nie będzie rozlokowywało ofensywnych środków militarnych. To oczywiście nie ma żadnego znaczenia praktycznego, bo nikt nie myśli nawet o przyjmowaniu Ukrainy do NATO. To jest w ogóle czysta abstrakcja przez następne dwa pokolenia i więcej. Natomiast on to by mógł sprzedać u siebie w kraju jako wielki sukces. Moim zdaniem chodzi mu bowiem o swój kraj - „Proszę bardzo, nacisnąłem Zachód, Zachód się ugiął i poszedł tam, gdzie myśmy go chcieli”. I to jest moim zdaniem jedyne wyjaśnienie, jeżeli mamy szukać logicznych wyjaśnień.

Żeby to osiągnąć, stara się jak najdalej dojść w zaognianiu sytuacji, żeby NATO, Zachód, USA przestraszyły się i uległy jego potrzebom, które dla nas mogą być nieracjonalne, ale widocznie przy słabnącej popularności – bo taka jest prawda – w samej Rosji, przy złej sytuacji gospodarczej będzie mógł sprzedać jako swoje ważne zwycięstwo.

Tak naprawdę, nawet jeżeli nie uda mu się osiągnąć swojego przypuszczalnego celu, o którym Pan Profesor powiedział, to już sam fakt skierowania uwagi rosyjskiego społeczeństwa na rzekome zagrożenie ze strony Zachodu, w pewien sposób ratuje mu sytuację wewnętrzną, jako że następuje odwrócenie uwagi od realnych problemów wewnętrznych. Jak Pan Profesor to widzi?

Częściowo tak, aczkolwiek mam poczucie, że to co w tej chwili tam się dzieje, ma dość poważny wymiar i samo odwrócenie uwagi może nie wystarczyć. On potrzebuje sukcesu. Tym sukcesem mógł być Nord Stream 2 – „nie chcieli, nie chcieli, a musieli” – ale na to się w tej chwili nie zanosi. Wręcz przeciwnie – zanosi się na porażkę, także wizerunkową, już mniejsza o ekonomiczną. Zbudowali, wydali mnóstwo pieniędzy i nic z tego nie ma. Zakładam, że on też ma swoich przeciwników – może przytłumionych, ale ma – którzy powiedzą „zaraz, przecież wydaliśmy miliardy i nie zarabiamy na tym ani jednego rubla”. Tutaj więc nie ma sukcesu. W takich dziedzinach, jak zawsze miewał – sport itd. - też porażka, wykluczenie z Igrzysk Olimpijskich. Nie ma w tej chwili dziedziny, w której mógłby powiedzieć: „Jesteśmy wspaniali”.

Moim zadaniem on dość rozpaczliwie szuka jakiegoś pola, na którym będzie mógł powiedzieć swoim obywatelom: „Słuchajcie, jesteśmy wielcy, a inni tańczą tak, jak my im zagramy”. Nie widzę innego uzasadnienia zakładając, że nie chodzi mu o to, żeby sprowokować apokaliptyczny konflikt na wschodzie Europy.

Na ile w Pana ocenie Stany Zjednoczone są gotowe iść na ustępstwa? W końcu geopolityka wymusza na nich skierowanie uwagi gdzie indziej, bardziej w kierunku Chin i ta Europa – co zresztą było widać od samego początku kadencji Joe Bidena – została zepchnięta gdzieś na margines.

O Chinach to bym w ogóle troszkę zapomniał, szczerze mówiąc. Moim zdaniem za dużo się o nich mówi. Natomiast Biden – co mnie nie dziwi, bo mam o nim bardzo złe zdanie – popełnia bardzo poważny błąd mówiąc bardzo wyraźnie – to wczoraj Sullivan mówił – że nie pójdziemy na to, że zobowiążemy się, że jakie państwo nie wstąpi do NATO. Innymi słowy utwardza się w tym stwierdzeniu i trudno mu będzie, chociaż nie jest to niemożliwe, od tego odejść, może znaleźć jakąś łagodniejszą formę. Niepotrzebnie w ogóle w ten ostry sposób się o tym mówi – przynajmniej Sullivan to mówił – ale to jest tylko urzędnik, więc można go zdezawuować. Stany Zjednoczone nie mają tu nic do wygrania, nic do przegrania.

Tak jak mówię – nikt nie myśli o przyjęciu Ukrainy. To jest w ogóle niemożliwe, a szczególnie w takim stanie napięcia, jak teraz, żeby Ukraina miała Art. 5. Przecież wszyscy mówią, że jeżeli Rosja najedzie Ukrainę, to ukarzemy Rosję sankcjami. Nikt nie mówi: „Jak Rosja najedzie Ukrainę, to damy im nasze wojsko”. W ogóle nikt się na ten temat nie wypowiada. Członkostwo więc Ukrainy w NATO, w jakiejkolwiek postaci – stowarzyszone, pełne – nie wchodzi w rachubę. To można by sprzedać Rosji. Oczywiście nie pod hasłem, że „NATO podejmuje decyzje uzależnione od Moskwy”, ale dyplomaci potrafią znaleźć tu rozwiązanie. Pamiętajmy, że już kiedyś Putin się sprzeciwiał innym krokom, jak wojska amerykańskie na polskim terytorium, w Niemczech Wschodnich itd.

Tak, Stany Zjednoczone będą mogły pójść na zupełnie teoretyczne odstąpienie od czegoś, czego nigdy nie będzie. Kosztów nie ma żadnych, byleby to dobrze sprzedać. Ponieważ Putin jest słaby, to danie mu jakiejś możliwości zwycięstwa wcale nie jest złą taktyką, bo nikomu nie zależy na tym, by zdesperowany, autorytarny przywódca w jakimś odruchu rozpaczy wykonał jakiś ruch ostateczny. Ułagodzenie kogoś takiego za zerową cenę to jest dobre rozwiązanie. Tym bardziej, że Ukraina wcale się nie ubiega o członkostwo w NATO – chce mieć jakieś tam zapewnienia, ale nie pełne członkostwo, bo nie spełnia żadnych kryteriów. Tak jak myśmy ciężko walczyli, żeby nas przyjęto, chociaż też nie spełnialiśmy kryteriów, a co dopiero Ukraina? Tu jest pole do rozmów i tu jest pole do znalezienia jakiejś formuły, która pozwoli Zachodowi zachować twarz, a Putinowi pokazać zwycięstwo potrzebne mu we własnym kraju.

Pytanie, czy tak to rzeczywiście zostanie odebrane na Kremlu i czy ta polityka appeasementu nie zachęci Putina do dalszych działań i dalszych roszczeń?

Ale appeasement byłby wtedy, gdybyśmy się zgodzili na zagarnięcie Ukrainy, bo jednak ten termin odnosił się do aneksji. Gdyby Putin wszedł na Ukrainę, zabrał kawał Ukrainy, a my byśmy powiedzieli „Ułagodziliśmy”.

Ale on już to robi.

On to zrobił w 2014 roku i nic w tej sprawie nie zrobiliśmy. Od tej pory minęło już siedem lat i przyzwyczailiśmy się do tego. Tak, oczywiście – wtedy trzeba było ostrzej zareagować, ale Obama nie miał do tego serca, podobnie jak nie sądzę, żeby Biden miał specjalne serce do tego, bo to nie jest człowiek akcji, ale to już inna sprawa. Więc raczej nie appeasementu, tylko po prostu pozwolenia Putinowi na odniesienie nieznaczącego dla Zachodu sukcesu, którym będzie się mógł pochwalić w domu. Tak to odbieram, i gdyby tak było, to moim zdaniem zważywszy w ogóle na to, czym jest Ukraina, jak powoli idą tam reformy, jaka tam jest korupcja – wszystkie negatywne cechy, których tam jest mnóstwo – to musimy być realistami: nie jest to państwo, które dokonuje jakiegoś bardzo gwałtownego marszu na Zachód. Nie ma tego. Ogólnie korupcja goni korupcję. To się wcale nie zmniejsza, co najwyżej zmieniają się osoby, nie mam więc jakiejś szalonej sympatii. Na pewno nie chciałbym ginąć za Ukrainę – nie widzę do tego żadnego powodu. Natomiast rzeczywiście nie powinniśmy się zgadzać na terytorialne żądania Rosji, choć w kwestiach czysto propagandowych widzę pole do manewru..

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak