„Można się domyślać, że Rosja chciałaby, aby wschodnia flanka UE i NATO została zdemilitaryzowana, albo przynajmniej pozbawiona nowoczesnej broni ofensywnej typu rakiet średniego i dalekiego zasięgu” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Józef Orzeł, filozof, menedżer, poseł na Sejm I kadencji, założyciel Klubu Ronina.

CZYTAJ TAKŻE: Anna Wiejak: Rosja i Niemcy już podzieliły strefy wpływów, teraz pozostało jedynie doprowadzić plan do końca

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan ostatnie działania Rosji? Z jednej strony koncentracja wojsk rosyjskich na granicy z Ukrainą, z drugiej strony ofensywa dyplomatyczna. Wydaje się, że Kreml przygotowuje dyplomatycznie grunt pod rozszerzenie swojej strefy wpływów.

Józef Orzeł: To nie ulega żadnej wątpliwości. Myślę, że Putin, czy Kreml podjęli decyzję o rozszerzeniu tych wpływów z powodu przegranej Trumpa i zwycięstwa Bidena w USA. Ocenili, że Demokraci nie będą zajmowali się Unią, a bardziej konkurencją z Chinami. Dowodem było porozumienie między USA a Niemcami o oddaniu porządku europejskiego w ręce Berlina, co oznacza współpracę Niemiec z Rosją z poparciem Ameryki, albo przynajmniej z brakiem sprzeciwu, wyrażonego przez pogodzenie się Białego Domu Bidena z dokończeniem rurociągu Nord Stream 2.

Ameryka i Niemcy dostarczyły Rosji tyle dowodów, na to, że mają carte blanche na poszerzanie wpływów, że nie należy się dziwić, że Rosja to robi. W tym kontekście widziałbym konflikt, który nam czyni Białoruś na granicy, jako element tej rosyjskiej ofensywy. Także po to, żeby Polskę zająć tym konfliktem, żeby nie miała czasu ani sposobności do tego, żeby stawiać opór przyszłemu porozumieniu Rosji z Unią (z Berlinem). Mainstream działań politycznych i dyplomatycznych pomiędzy Unią a Ameryką i Rosją wskazuje na to, że po pierwsze Rosja twardo idzie w kierunku przymuszenia „partnerów” do zawarcia porozumienia o podziale wpływów, czyli o rozszerzeniu rosyjskiej strefy wpływów na całą wschodnią flankę Unii i NATO. Zasugerował to Putin na spotkaniu rosyjskiej Rady Spraw Zagranicznych mówiąc, że Rosja domaga się zabezpieczenia swoich zachodnich granic. To nie tylko Ukraina, nie mówiąc o Białorusi, ale to są kraje bałtyckie i Polska, bo z Obwodem Kaliningradzkim granicę mamy. Wstrząsające jest to, że Putin swoje powiedział, ale nie spotkało się to z mocną reakcją ani polskich ani unijnych władz.

Można się domyślać, że Rosja chciałaby, aby wschodnia flanka UE i NATO została zdemilitaryzowana, albo przynajmniej pozbawiona nowoczesnej broni ofensywnej typu rakiet średniego i dalekiego zasięgu. Tu ex post możemy zacząć się zastanawiać, dlaczego tyle lat trwa przezbrojenie polskiej armii i dlaczego wciąż nie mamy takich rakiet. To by pokazywało, jak bardzo wpływy rosyjskiego lobby w Polsce są głębokie.

Analitycy zwracają uwagę na bardzo skomplikowaną grę Rosji i Chin. Z jednej strony ze sobą współpracują na odcinku militarnym – ćwiczeń, wymiany doświadczeń i technologii, sprzedaży uzbrojenia. Z drugiej strony każdy z obu partnerów chciałby, żeby konfliktem z Ameryką był obciążony ten drugi.

Wracając do europejskich roszczeń Rosji - mamy słowne zapewnienia polityków Zachodu, że guzika nie oddamy, że to, czy Ukraina będzie należała do NATO, to w ogóle nie jest sprawa Rosji. Przypomnę jednak – bo mamy analogię – czym była spowodowana agresja Rosji na wschodnie obwody Ukrainy. Ukraina i UE chciały zawrzeć umowę o partnerstwie, na co Rosja powiedziała, że nie może do tego dopuścić. Wtedy pani Merkel zaryzykowała i próbowała do tego partnerstwa doprowadzić, a to by znaczyło, że Ukraina dokonuje radykalnego zwrotu na Zachód. Tym bardziej perspektywa wejścia Ukrainy do NATO, nawet w perspektywie wieloletniej, jest dla Rosji przekroczeniem tego, co minister Ławrow nazwał „czerwoną linią”.

Ale prawdziwe zamiary Rosji są znacznie większe. Dąży do tego, co się nazywa po traktacie wersalskim koncertem mocarstw, żeby było tak, jak dawniej, do jałtańskiego podziału stref wpływów.

Pytanie, czy tylko Rosja? Dlatego, że Niemcy w nowej umowie koalicyjnej wyraźnie powiedzieli, że będą dążyć do federalizacji Unii Europejskiej, a wiadomo, że tam pierwsze skrzypce grają Niemcy. I pytanie, na ile jest aktualny ten sojusz między Rosją a Niemcami, o którym mówiło się przecież od lat? O budowanie wspólnej przestrzeni od Władywostoku po Lizbonę. Na ile to w tej chwili jest realizowalne, w związku z tym, że Stany Zjednoczone niejako scedowały na Niemcy odpowiedzialność za bezpieczeństwo w Europie?

To nie jest sojusz, to wielowymiarowa współpraca partnerów o zupełnie innych interesach. Każda ze stron myśli, że przechytrzy i ogra partnera, że będzie mieć kontrolę nad układem. Najpierw zyskały Niemcy poprzez zgodę na zjednoczenie, ale od czasów Putina Rosja zyskuje więcej dzięki pozyskiwaniu nowoczesnych technologii i wielkim pieniądzom za surowce, przede wszystkim ropę i gaz, pieniądzom, jak mówił prezydent Trump – na odbudowę i modernizację rosyjskiej armii.

Jak Rosja kontroluje ten układ widzimy na przykładzie „kryzysu” gazowego, w wyniku którego największe w historii są ceny za gaz i zyski Gazpromu. A ta manipulacja Gazpromu nie napotkała żadnej kontry ze strony Niemiec czy UE. Ale to Niemcy umożliwili tę operację Gazpromu, bo celowo i świadomie sprzedali Gazpromowi swoje największe podziemne zbiorniki gazu. A jak ma się rurę i zbiorniki, to się dystrybucję i ceny gazu kontroluje, jak chce.

Ale to nie wszystko - Niemcy dają Rosji fory poprzez kompletnie nieracjonalną ekonomicznie likwidację energetyki jądrowej. Nie ma ona racjonalnego powodu, bo strach przed awarią taką, jak w Fukushimie nie ma sensu, póki tsunami i oceany jeszcze do Niemiec nie dotarły. Prawdziwym powodem zmniejszenia produkcji prądu (i to w tzw. podstawie czyli w takich źródłach, które produkują cały czas, niezależnie od pogody - od wiatru i słońca) – jest stworzenie przymusu do importu rosyjskiego gazu. W ten sposób rząd Angeli Merkel załatwił Niemcy na dziesięciolecia, skazując na uzależnienie od rosyjskiego gazu tylko po to by oba kraje związać ze sobą na długo. To otwiera Polsce, ale też innym krajom, pole do budowania wewnątrzunijnych sojuszy, by równoważyć siłę Niemiec i osłabiać ich związek z Rosją.

Czy w tej sytuacji, wobec takiego zagrożenia, nie należałoby jednak zrezygnować z forsowanej w UE zielonej polityki, kierując się „sytuacją zewnętrzną niezależną od nas” i próbować budować w regionie potencjał gospodarczy, który w przyszłości posłuży dla budowania potencjału obronnego?

Tak naprawdę zadaje Pani pytanie, czy Polska powinna się już wycofać z Unii Europejskiej. Ta  zielona polityka ma co najmniej dwa skrzydła. Pierwsze biznesowe – Niemcy bardzo wcześnie rozwijając technologie (które nie są zbyt skomplikowane) wiatrowe i słoneczne (OZE) stały się w nich liderem. I wtedy udało się Niemcom uruchomić drugie skrzydło - światowy ruch polityki zielonej planety, walki z „katastrofą” klimatyczną, z człowiekiem jako szkodnikiem dla Natury. I Pani zadaje pytanie, czy Polska jest w stanie nakłonić większość UE do wycofania się z tego, albo chociaż do zmniejszenia tempa tej rewolucji? A jeśli się to nie uda, to mamy wychodzić z UE? Ale wtedy w krótkim czasie wpadniemy w rosyjską sferę wpływów, jeśli sobie nie zapewnimy ze strony USA twardego sojuszu militarnego…

A z tym będzie trudno…

Będzie trudno, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na to, co stało się w ostatnich dniach. Amerykanie opublikowali nową strategię geopolityczną, w której jednak nie tylko że nie chcą wychodzić z Europy – jeżeli uwierzyć w tę strategię – ale chcą swoją obecność militarną w Europie wzmocnić. Oczywiście na pierwszym planie jest konflikt z Chinami. Na drugim jednak ma być Europa, czyli konflikt z Rosją, a wszystko to za cenę wyjścia z Bliskiego Wschodu, co też jest fatalne dla świata. Ale Ameryka osłabia sama siebie od wielu lat (przede wszystkim przez kulturową rewolucję gender), więc wydawałoby się, że nie stać jej na prowadzenie tylu konfliktów równocześnie.

Czy rzeczywiście? Właśnie Ameryka pokazała swoją siłę błyskawicznie budując sojusz AUKUS z Anglią i Australią dla zatrzymania ekspansji Chin na oceanach. Czyli to się daje zrobić, nie wkładając w sojusz dużo pieniędzy i swojej siły militarnej. To samo chciał zrobić Trump w Europie, obciążając kosztami sojuszników z UE. Więc dlaczego tego nie dało się zrobić na Bliskim Wschodzie – a są tam tacy, którzy mogli sporo zapłacić, z Arabią Saudyjską na czele – co by uniemożliwiło wejście Rosji na Bliski Wschód.

Wracając do tego, o co Pani pyta – Polska wchodząc w tak ostry konflikt z UE w sprawie praworządności nie przewidziała, że UE tak bardzo będzie się nam wtrącać w nasze wewnętrzne sprawy, obchodząc własne prawo i traktaty. Teraz to osłabia naszą pozycję i bardzo utrudnia budowanie sojuszy wewnątrz UE, niezbędnych dla neutralizacji rosyjskich roszczeń.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Marek Budzisz: Europejskie mocarstwa rywalizują o wpływy na naszym kontynencie

-Józef Orzeł o planach Niemiec: „Będzie Europa dwóch prędkości, dlatego że część krajów nie zgodzi się na szybką federalizację”

-Budzisz w „Sieci”: Tym razem Putin może nie blefować. Ostateczna decyzja jeszcze nie zapadła, ale przygotowania idą pełną parą