NASZ WYWIAD. Prof. Grosse: Jeśli NATO ustąpi przed żądaniami Rosji, to potwierdzi prymat siły nad własnymi wartościami

„Kluczem strategii prezydenta Putina jest polityka faktów dokonanych, kolejnych działań, które przesuwają granice w tej grze geopolitycznej na korzyść Federacji Rosyjskiej, kosztem interesów mniejszych państw, na przykład Ukrainy i oczywiście w niezgodzie z prawem międzynarodowym i ogólnymi normami, które powinny przyświecać jakiemukolwiek budowaniu kompromisu” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Tomasz Grzegorz Grosse, socjolog, politolog i historyk, wykładowca UW.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Po to była eskalacja wojny hybrydowej i koncentracja wojsk? Ławrow: Rosja zaproponuje umowy o nierozszerzaniu NATO na wschód

wPolityce.pl: Moskwa prowadzi ofensywę dyplomatyczną. Siergiej Ławrow na forum OBWE forsował rosyjską narrację, że rzekomo to NATO stanowi zagrożenie dla Rosji, a Rosja tylko będzie się broniła. Z drugiej strony rosyjskie MSZ podejmuje zabiegi, aby Władimir Putin spotkał się z prezydentem Stanów Zjednoczonych Joe Bidenem. Czy to nie wygląda na dyplomatyczne przygotowywanie gruntu pod przyszłe działania militarne?

Prof. Tomasz Grzegorz Grosse: Można to w ten sposób interpretować. Musimy pamiętać, że Rosja przede wszystkim próbuje narzucić międzynarodowej społeczności, swoim partnerom zwłaszcza w Europie Zachodniej własną optykę tego konfliktu. W gruncie rzeczy ona zmierza do tego, żeby politycy przede wszystkim w Berlinie i w Paryżu, ale również do pewnego stopnia w Stanach Zjednoczonych ustępowali przed rosyjskimi interesami. Czyli w myśl tego postrzegania tych interesów zarówno Białoruś, jak i Ukraina czy szereg innych krajów postsowieckich jest uznawana za wyłączną strefę wpływów Rosji i Rosja chce odbudować te wpływy, zwłaszcza w takich krajach jak Ukraina i nie chciałaby, żeby te wpływy były zakłócane, czy też restytucja tych wpływów była zakłócana przez Zachód. Jeżeli Zachód na przykład inaczej postrzega kwestię Ukrainy widząc przede wszystkim prawo Ukraińców do tego, żeby oni sami decydowali o swojej przyszłości i jeżeli mają takie pragnienie, to żeby wprowadzili demokrację, jeżeli mają takie aspiracje – żeby poszukiwali głębszych związków z instytucjami zachodnimi, to Rosja nie powinna w tym momencie tych ukraińskich aspiracji tamować.

Tutaj więc Rosja przedstawia narrację, odwołującą się do własnych interesów i chciałaby, żeby te interesy były zaaprobowane przez zachodnie organizacje, przede wszystkim przez NATO, przez Stany Zjednoczone i Unię Europejską. I to jest podstawowy problem, dlatego że zupełnie inaczej widzi to przynajmniej część elit w Europie Środkowej i Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych.

Z tym, że Stany Zjednoczone wydają się nie być „pewne”. Zgodziły się bowiem na dokończenie gazociągu Nord Stream. Pytanie, czy zachęcony tym Putin nie będzie dążył do kolejnych roszczeń, które skończą się… kolejnymi roszczeniami, już tym razem w stosunku do krajów NATO, jak chociażby Polska?

Niestety, Putin działa na zasadzie po pierwsze polityki siły, polityki faktów dokonanych. Wykorzystuje albo niezdecydowanie, albo sprzeczności swoich oponentów, pewną niekonsekwencję również w polityce Stanów Zjednoczonych do tego, żeby forsować własne interesy. Zachód szuka najwyraźniej porozumienia. Szuka modus vivendi z Putinem, tylko pytanie podstawowe jest takie: jaka jest cena tego kompromisu i czy ten kompromis może być osiągany na szkodę na przykład interesów Ukrainy, albo innych nacji, na przykład w Europie Środkowej, albo krajów bałtyckich? To jest podstawowy problem, czy my tworzymy sojusz obronny, na przykład w ramach NATO, ale szerzej – również w innych organizacjach, na przykład w Unii Europejskiej i wtedy podstawowe są dla nas interesy poszczególnych członków, a nie rosyjskie żądania, czy też będziemy ustępować – mówię o kolektywnym Zachodzie – przed presją prezydenta Putina, żeby w zamian otrzymać pewnego rodzaju stabilizację. Tylko wszystko na to wskazuje, że ta stabilizacja może być tylko krótkoterminowa i może być wstępem do kolejnych roszczeń. Część Zachodu uznaje, że zagrożone państwa na tzw. wschodniej flance wciągają cały sojusz w konflikt z Federacją Rosyjską, tymczasem to nie są ich wygórowane żądania, ale obrona podstawowych wartości, a więc demokracji, bezpieczeństwa i prawa do samostanowienia. Rosja wymaga, aby w stosunku do niektórych państw Zachód ograniczył te wartości w imię pokoju i stabilizacji. I jeśli sojusz tutaj ustąpi, to potwierdzi prymat siły nad własnymi wartościami.

Te „kompromisy” z Rosją, wiemy to doskonale z historii, kończyły się tylko jednym – dalszą agresją…

To jest problem pewnej filozofii funkcjonowania z takim agresywnym sąsiadem, jak Rosja: czy stosować politykę dyplomacji, kompromisu i w gruncie rzeczy ustępstw na rzecz Putina, lub filozofii, która jest bliska politykom niemieckim, że w sferze gospodarczej idziemy na kompromisy licząc na to, że to zwiększy wzajemną współzależność, a tym samym będzie stabilizować relacje również na płaszczyźnie geopolitycznej. To jest jedna filozofia. A druga filozofia jest taka, że musimy być silni, zjednoczeni i pokazywać klarowne czerwone granice i nie pozwalać Putinowi na politykę faktów dokonanych. Ta retoryka jest bowiem w gruncie rzeczy sprawą dodatkową, która ma przekonać rywali geopolitycznych Moskwy do tego, żeby przyjęli perspektywę widzenia całego spektrum zdarzeń tak, jak to widzi Putin i jego najbliższe otoczenie. Władzom na Kremlu wystarczy zresztą, że do swych racji przekonają tylko część elit Zachodu, bo w gruncie rzeczy dają im argumenty dla polityki appeasementu, albo pogłębią podziały w obozie swoich oponentów. To jest więc tylko kwestia dodatkowego instrumentu o charakterze retorycznym, który ma doprowadzić do ustępstw o charakterze geopolitycznym czy gospodarczym.

Natomiast kluczem strategii prezydenta Putina jest polityka faktów dokonanych, kolejnych działań, które przesuwają granice w tej grze geopolitycznej na korzyść Federacji Rosyjskiej, kosztem interesów mniejszych państw, na przykład Ukrainy i oczywiście w niezgodzie z prawem międzynarodowym i ogólnymi normami, które powinny przyświecać jakiemukolwiek budowaniu kompromisu.

Trudno rozmawiać o rozwiązaniach kompromisowych, które gwałcą podstawowe interesy oraz prawa niektórych państw, na przykład integralność terytorialną.

Powiedział Pan Profesor o potrzebie jedności Zachodu, jednolitego stanowiska krajów NATO. Rzeczywiście to jest bardzo ważna rzecz, tylko że mamy takie „słabe ogniwo” w postaci Niemiec, które już jakiś czas temu się uaktywniło prowadząc politykę współpracy z Rosją kosztem innych państw, przejawiającą się w symbolicznym gazociągu Nord Stream 1 i 2. Pytanie, czy w tej sytuacji NATO będzie w stanie stanąć na wysokości zadania? To pytanie sobie zapewne zadaje niejeden obywatel państw Europy Środkowo-Wschodniej.

Rzeczywiście to jest bardzo słuszna uwaga. Dlatego powinniśmy wyciągać wnioski nie tylko z postawy prezydenta Putina, która tak jak mówiłem wcześniej jest agresywna, ale również z postawy naszych sojuszników, którzy są w swoich zachowaniach niekonsekwentni w wielu wymiarach i też nieskorzy do tego, żeby budować potencjał odstraszania w stosunku do tych agresywnych działań ze strony Federacji Rosyjskiej. Innymi słowy powinniśmy po pierwsze – tak jak robimy do tej pory – zabiegać o jak najlepszą kondycję NATO i jak najlepsze relacje sojusznicze z państwami Zachodu, ale jednocześnie musimy – i to w trybie przyspieszonym - budować własny potencjał odstraszania o charakterze militarnym. Po drugie, musimy angażować się w relacje sojusznicze z tymi krajami, z którymi dzielimy pewien los geopolityczny, bo w gruncie rzeczy na przykład z Ukraińcami jedziemy troszeczkę na tym samym wozie w tym sensie, że mamy bardzo podobną sytuację geostrategiczną. Tak samo z państwami bałtyckimi. Tak samo z wieloma innymi krajami Europy Środkowej, albo sąsiadami Rosji z Europy Północnej. W związku z tym tutaj, jak się wydaje w szczególności powinniśmy szukać partnerstwa, przedstawiać wspólne inicjatywy o charakterze wojskowym. Jak się wydaje, to jest ta lekcja, którą powinniśmy jak najszybciej odrobić – czyli zarówno tworząc własne zaplecze o charakterze odstraszania militarnego, żeby potencjalnemu agresorowi nie opłacało się działanie agresywne w stosunku do Polski, ale budować też silniejsze więzy o charakterze militarnym, infrastrukturalnym i sojuszniczym, szczególnie pomiędzy tymi krajami, w stosunku do których mamy ten sam poziom zagrożenia i podobną perspektywę oceny tych zagrożeń.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Gen. Polko: Słabością NATO jest brak spoistości. Putinowi udaje się rozgrywać i rozmawia z państwami osobno

-Ukraina deklaruje gotowość do reakcji na eskalację sytuacji na granicy. Szef MON: Rosja może wykorzystać 94 tys. żołnierzy