„Słabością NATO jest brak spoistości, mówienia jednym głosem. Niestety rzeczywiście Putinowi udaje się rozgrywać i rozmawia z poszczególnymi partnerami osobno – chociażby z Niemcami, czy z Turcją w niektórym zakresie, czy z Węgrami, z którymi podobno też dobrze żyjemy. Otóż to jest problem Sojuszu. Jako Sojusz mamy mówić jednym głosem, a nie pozwalać się rozgrywać Putinowi, który świetnie wykorzystuje chociażby te trzy wspomniane kraje, ale pewnie na tym się jeszcze nie kończy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl gen. Roman Polko, były dowódca GROM.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Ukraina deklaruje gotowość do reakcji na eskalację sytuacji na granicy. Szef MON: Rosja może wykorzystać 94 tys. żołnierzy

wPolityce.pl: Rosja domaga się od Sojuszu Północnoatlantyckiego deklaracji o nierozszerzaniu na wschód. De facto jest to żądanie uznania rosyjskiej strefy wpływów w Europie Wschodniej. Czy jeżeli NATO zdecydowałoby się przyjąć rosyjskie żądania, nie zostałoby to na Kremlu odczytane jako zachęta do dalszych agresji, tym razem już na samych członków NATO?

Gen. Roman Polko: Trudno w ogóle dyskutować z absurdalnymi roszczeniami, a właściwie akceptacją tego, że Rosja może na terenie dawnego Związku Radzieckiego robić, co chce. Tak samo, jak trudno było dyskutować nad tym, kiedy Rosja zaprzeczała, że wojska rosyjskie są na Krymie, „bo to przecież nie były wojska rosyjskie tylko zielone ludziki”, czy w Donbasie. Niestety polityka zarówno Putina, jak i Łukaszenki jest po prostu bezczelna i korzysta ze słabości systemu zachodniego, z tego, że udaje się rozgrywać poszczególne państwa pojedynczo – czy to Niemcy, czy Francję w szczególności, które w 2008 roku zablokowały drogę Ukrainie do NATO. Pewnie teraz nie mielibyśmy takiego problemu. I oczywiście brak takich konkretnych działań, tylko same protesty na papierze – taka biurokratyczna wojna doprowadziła do tego punktu, w którym teraz się znaleźliśmy, kiedy rzeczywiście po kolei padały kolejne bariery, kolejne czerwone linie były przekraczane i teraz naprawdę Ukraina jest na krawędzi wojny. Oczywiście pewnie nie w takim klasycznym wydaniu z czasów II wojny światowej, ale ta hybrydowa toczy się i Ukraina jest w kleszczach, otoczona niemalże ze wszystkich stron: z kierunku Białorusi, z kierunku Donbasu czy nawet Morze Azowskie w pełni w tej chwili opanowane jest przez Rosję, i Krym. Pewnie teraz chodzi o poszerzenie tej strefy wpływów, tak aby Rosja miała też swobodny, lądowy dostęp do Krymu z kierunku Ługańska.

Wydaje się, że Kreml nie ma jednak pewności, czy sojusz NATO nadal jest faktycznym, twardym sojuszem, zupełnie realnym, czy też stał się papierowy. Jak Pan to ocenia?

Kreml ma jedną pewność – że naginanie rzeczywistości nie spotkało się do tej pory z jakąkolwiek sensowną, mocną reakcją, z konkretnym działaniem i stąd też ta bariera jest dalej przesuwana. Pewnie, że NATO jest silne. NATO też ma tego świadomość, tylko że tej siły nie wykorzystuje i nie odpowiada działaniami na działania. W Polsce rzeczywiście udało się rozmieścić siły natowskie – funkcjonują, ale jeżeli chcemy zapewnić bezpieczeństwo naszych granic w sensie strategicznym, dalszym, to nie możemy dopuścić do sytuacji, że Putin odbuduje swoje imperium. W tej chwili już właściwie przejął całkowicie kontrolę nad Białorusią. Lokuje tam swoje kolejne bazy. To samo chce zrobić z Ukrainą. Adekwatną odpowiedzią byłaby odpowiedź taka, jaką NATO dysponuje, a nie straszenie jakimiś sankcjami, których NATO tak naprawdę nie ma, bo mają je UE czy poszczególne państwa. Odpowiedzią na manewry po stronie rosyjskiej byłyby manewry na zaproszenie strony ukraińskiej. Pewnie by takie nastąpiło, natowskie, już na samej Ukrainie. Odpowiedzią – to już inny kierunek – na przykład na oślepianie naszych strażników światłami laserowymi, czy światłem stroboskopowym powinno być takie działanie z naszej strony, a wtedy, kiedy oni likwidują, to powinniśmy też odpowiedzieć obronnie likwidacją ich systemów. Krótko mówiąc na działania należy odpowiadać działaniami, a nie że jedna strona zachowuje się jak barbarzyńcy, jak terroryści, którzy nie mają żadnych ograniczeń, a druga strona prowadzi szlachetną, rycerską wojnę z przerwami na posiłki, co w średniowieczu kończyło się zazwyczaj klęską rycerstwa europejskiego.

Ewidentnie sojusznikiem Rosji są Niemcy. To zresztą widać w polityce niemieckiej wobec Ukrainy, gdzie nie dosyć że Niemcy nie domagają się od Rosji realizacji porozumień mińskich, to jeszcze ganią Ukrainę, która broni się przed rosyjskim agresorem. Pytanie, na ile Niemcy są w NATO słabym ogniwem i na ile to one są odpowiedzialne za to, że Sojusz nie chce w sposób adekwatny zareagować na obecne zagrożenie ze strony Rosji?

Słabością NATO jest brak spoistości, mówienia jednym głosem. Niestety rzeczywiście Putinowi udaje się rozgrywać i rozmawia z poszczególnymi partnerami osobno – chociażby z Niemcami, czy z Turcją w niektórym zakresie, czy z Węgrami, z którymi podobno też dobrze żyjemy. Otóż to jest problem Sojuszu. Jako Sojusz mamy mówić jednym głosem, a nie pozwalać się rozgrywać Putinowi, który świetnie wykorzystuje chociażby te trzy wspomniane kraje, ale pewnie na tym się jeszcze nie kończy.

Niemcy mogłyby wykorzystać tę pozycję, jaką mają, czy te powiązania gospodarcze, jakie mają z Putinem, z Rosją po to, żeby przeprowadzić uderzenie gospodarcze. Wojen dzisiaj nie prowadzi się tylko poprzez wojska, czy uderzeniami kinetycznymi i rzeczywiście zagrożenie blokadą Nord Stream 2 czy brakiem certyfikacji tej inwestycji pewnie skłoniłoby Putina do ustępstw, tyle że w samych Niemczech doszło do zmiany władzy – to też trzeba zauważać, i brakuje tak silnego lidera, jak kanclerz Merkel, która trzeba tutaj powiedzieć, że jednak w niektórych sytuacjach potrafiła zadziałać skutecznie i w jakiś sposób rozładowywała niektóre napięcia, aczkolwiek jednak mimo wszystko trzeba wiedzieć, że rzeczywiście przeważał czynnik gospodarczy i troska o to, żeby nie drażnić tego niedźwiedzia, a przez to niedźwiedź poszerzał swoje terytorium.

Na ile w Pana ocenie istnieje ryzyko, że Rosja jednak zaatakuje Ukrainę?

Patrząc na to, jak wyglądają współczesne konflikty zbrojne, to ten atak już nastąpił. On się dzieje i w sferze gospodarczej i w cyberprzestrzeni, i w sferze podważania wiarygodności, destabilizacji samej Ukrainy. Tam siły specjalne zdecydowanie działają po to, żeby doprowadzić do obalenia legalnej władzy na Ukrainie i żeby tam osadzić prokremlowski rząd, równie powolny jak Łukaszenka. Stąd też rzeczywiście szereg działań, które mają na celu doprowadzić do upadku państwa ukraińskiego i do tego, żeby przywrócić takiego lidera, jak był wcześniej, który będzie wykonywał polecenia Putina. Nie można wykluczyć scenariusza, że wojska na granicy wkroczą, tak jak wkraczały w Donbasie czy na Krymie. Pewnie pod pozorem pomagania ludności czy rozładowania napięć, czy tak jak było w Donbasie – konwoju humanitarnego, tyle że uzbrojonego. Wydaje mi się, że jeżeli dojdzie do konkretnych działań, to jak zwykle Rosjanie posłużą się najemnikami w postaci tzw. separatystów, czyli krótko mówiąc ludności Ukrainy, albo tzw. ludności Ukrainy, która będzie chciała się przyłączyć do Rosji.

Bądź wykorzystają niezadowolenie społeczne…

Niezadowolenie społeczne tak, tylko że oczywiście przekłamane, zmanipulowane. Widzimy, że poziom bezczelności, absurdu, kłamstwa i barier w tym zakresie, które można przekroczyć, nie ma żadnego limitu. To, co słyszymy, rzeczywiście trudno komentować. W tej propagandzie rosyjskiej to NATO jest agresorem i szczerze mówiąc, słuchając Ławrowa wygląda na to, że Rosja ustawiła tam swoje siły, bo boi się ataku ze strony ukraińskiej. Totalny absurd, bzdura. Jeszcze teraz te roszczenia, niesamowicie absurdalne, które właściwie miałyby spowodować, że rzeczywiście NATO wycofa się z wszystkich linii i z powrotem Polska będzie pod sowiecką okupacją.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak