„W Niemczech jeśli chodzi o kwestie migracyjne następuje zmiana. Jest przeświadczenie, że rok 2015 nie może się powtórzyć i że to był duży błąd. Coraz więcej osób mówi to otwartym tekstem. To jest bardzo istotne. To jest w moim przekonaniu pierwszy krok, żeby nastąpiła rzeczywista zmiana. Nie można oczekiwać, że dokona się ona nagle – to nie jest ten czas i to nie jest ta koalicja. Ale te procesy, te zmiany, będą podejrzewam trwały i być może za trzy czy cztery lata rzeczywiście nastąpi zmiana koalicji, bo nie sądzę, że oni długo porządzą. W moim przekonaniu gospodarczo nie wygląda to przekonująco. Mogą sobie rzeczywiście nie poradzić w obliczu różnych kryzysów” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, polski historyk mieszkający w Niemczech, komentując utworzenie w Niemczech nowej koalicji rządzącej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Europa przekształcona w federalne państwo? Saryusz-Wolski ostrzega: To ma być plan nowej koalicji rządzącej Niemcami

wPolityce.pl: W Niemczech powstała nowa koalicja. Czego należy się po niej spodziewać?

Prof. Bogdan Musiał: To się okaże z czasem. Trudno na razie ocenić, jaka będzie postawa. Nie sądzę, że dużo się zmieni. Z tego, co wiem, w umowie koalicyjnej jest kwestia Polski – między innymi sprawa pomnika w Berlinie. Czyli ten projekt będzie kontynuowany, ale uważam, że to nie jest takie istotne. Jest też kwestia wspierania Trójkąta Weimarskiego, który można powiedzieć jest politycznym trupem od dłuższego czasu – on praktycznie nie odgrywa żadnej roli. I kwestia praworządności, gdzie oni Polski w ogóle nie wspominają, ale wspierają w tym Brukselę, czyli UE ma się tym zajmować. Kwestia migracji nie została nazwana, ale z tego, co wynika z wypowiedzi polityków, w szczególności Scholza, który najprawdopodobniej będzie kanclerzem, ma on zrozumienie dla postawy Polski jeżeli idzie o kwestię konfliktu na granicy z Białorusią, czyli działania Łukaszenki. Sądzę, że to się nie zmieni.

Z zapisów dotyczących imigracji wynika, że Niemcy pozostaną magnesem dla milionów ludzi z Bliskiego Wschodu, z Afryki, z Azji. Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej być może tak szybko się nie ustabilizuje, bo Niemcy formalnie polityki nie zmieniają, jest dla nich bowiem bardzo wygodne, żeby inni chronili granicę. Wszyscy ci imigranci chcą do Niemiec, a nie do Polski – to jest bardzo istotne. I tę „brudną robotę” mają wykonywać inni, a niemieccy politycy, niemieckie państwo ustawia się w roli „czystego moralnie”, w pewnym sensie ponad tym konfliktem. Nie sądzę, że w tej kwestii się coś zmieni, bo Niemcy musieliby dosyć mocno zmienić politykę migracyjną – są takie głosy – a nowa koalicja tego nie zrobi. To będzie raczej w moim przekonaniu kontynuacja polityki, którą rozpoczęła pani Merkel. Nie sądzę zatem, żebyśmy w Niemczech mieli jakieś szczególnie duże zmiany. Co może być plusem w tym wszystkim to, że ministrem spraw zagranicznych będzie prawdopodobnie ktoś z Zielonych. Szczególnie jest tu wymieniana pani Baerbock, a Zieloni są znani z tego, że w przeciwieństwie do wszystkich innych partii są antyputinowscy. To jest bardzo istotne. Są też przeciwko rurociągowi, przeciwko temu sojuszowi niemiecko-putinowskiemu, gospodarczemu i energetycznemu, który oczywiście ma kluczowe znaczenie dla Putina. Tutaj być może dojdzie do pewnego zgrzytu na tej płaszczyźnie. Być może ta polityka w stosunku do Putina stanie się mniej proputinowska. Bo niemiecka polityka od lat jest proputinowska. Musimy oczywiście abstrahować od tych słów krytyki, oburzenia itd., bo po czynach ich poznacie, a czyny są takie a nie inne. Być może rzeczywiście nastąpi tu jakaś modyfikacja, ale nie oczekiwałbym zbyt wiele, ponieważ kanclerz jest z SPD, a SPD jest tradycyjnie proputinowska. Już nie będę wchodził w to, że szarą eminencją, agentem Putina jest Gerhard Schroeder i on ustawia to SPD przez różnych polityków – z tego w Polsce nie do końca zdają sobie sprawę, ale rola Schroedera jako agenta Putina jest bardzo istotna. On na duże wpływy na SPD. To widać wszędzie. I to będzie problem, ale być może Zieloni jakoś zniuansują tę proputinowską politykę.

Jest jeszcze kwestia Ukrainy. Dla nas jest bardzo istotne, w jaki sposób będzie traktowana Ukraina. Być może Ukraina uzyska jakieś częściowe wsparcie. Habeck proponował już wcześniej, żeby Ukrainie dostarczyć broń. We wszystkich kręgach wywołało to oburzenie – od Lewicy, AfD, poprzez SPD. To było niesłychane, żeby występować wprost przeciwko Putinowi.

Jak w tym momencie wobec Niemiec powinna postąpić polska dyplomacja?

Odczekać w jakimś sensie. Nie nastawiać się z miejsca na konfrontację, bo to byłby oczywiście błąd. Nie sądzę, że polski premier to zrobi i polski minister. Absolutnie. Nie iść od razu do ataku, tylko próbować wyszukać pewne elementy, jak na przykład kwestię zmiany niemieckiej polityki wobec Putina, i usiłować je wspierać. W innych kwestiach nie spodziewałbym się zmiany.

Pan eurodeputowany Jacek Saryusz-Wolski ostrzegł, że w tej umowie koalicyjnej utworzonej w Niemczech nowej koalicji znalazł się zapis, zgodnie z którym Niemcy mają działać na rzecz przekształcenia UE w państwo federalne. To nie jest nowy pomysł. Próbowano go już forsować – pamiętamy słynną konstytucję UE, która ostatecznie została odrzucona. Dlaczego on się znów pojawia akurat w tym momencie? Czy to oznacza, że Niemcy wyczuły koniunkturę?

To jest zapisane i co do tego panuje zgoda. I ta zgoda w Niemczech była. To nie jest nic nowego. Pytanie, na ile im to się uda. Tę politykę Niemcy kontynuowały, bo jest ona dla nich bardzo korzystna – i gospodarczo i politycznie – z ich punktu widzenia nie ma nic lepszego, bo oni praktycznie będą rządzić Europą w jakimś sensie przy pomocy Francuzów. Oni będą chcieli to zrobić i oni to robią. Nic nowego – na Zachodzie bez zmian. Oczywiście pan Scholz po zaprzysiężeniu na kanclerza pierwsze kroki skieruje oczywiście do Paryża. Tandem niemiecko-francuski będzie na tym stawiany i niczego nowego się nie można spodziewać. Nie sądzę nawet, że będzie zintensyfikowanie tych działań, tylko kontynuacja dotychczasowych.

Pytanie, na ile to się Niemcom uda? Trudno to ocenić. Sytuacja w Europie jest dosyć dynamiczna. Mamy kryzys pandemiczny, kryzys inflacji, kryzys migracyjny. Jest dużo problemów. Kryzys pandemiczny pokazuje, że jednak rola państw narodowych jest bardzo istotna, że UE zawiodła. Jeżeli chodzi o rozwiązywanie konkretnych problemów, to UE jest ociężałym i niedziałającym tworem, który sam z siebie nie potrafi reagować na zagrożenia. I wiadomo – w Brukseli żyją w oderwaniu od rzeczywistości i nie zdają sobie sprawy, co jest istotne. To jest problem. Zresztą wróćmy do kryzysu na granicy, który wywołał Łukaszenka z Putinem. Jak zareagowała UE, w pierwszym kroku? Von der Leyen ogłosiła, że nie będzie żadnej pomocy dla Polski. Litwie też odmówiono. Dopiero później ta polityka się zmieniła, czyli Niemcy chcą, żeby nastąpiła integracja – to jest nic nowego – na ile to zintensyfikują i czy to się uda, to trudno powiedzieć, bo są jeszcze inne aspekty. Ja nie sądzę, że to, co mają w umowie koalicyjnej, rozwiąże problem migracji i nacisku migracyjnego. Do tego muszą być inne instrumenty i Niemcy muszą zmodyfikować swoją rolę magnesu przyciągającego migrantów. To jest klucz, a na razie nie było takiej woli i nadal jej nie ma.

Z jednej strony to, co Pan Profesor mówi, że UE nie potrafi jako struktura reagować w obliczu kryzysu, ale z drugiej strony jej instytucje cały czas usiłują zawłaszczać sobie coraz więcej kompetencji państw członkowskich, nie patrząc na literę traktatów, i wydaje się, że do tych wszystkich kryzysów, które Pan wymienił, dochodzi jeszcze kryzys samej UE jako struktury. Czy nie należy się w tym momencie bardziej spodziewać rozsadzenia obecnych struktur niż dalszej federalizacji?

Dlatego zwróciłbym uwagę na te kryzysy. Pokazują one tym normalnym krajom członkowskim, które są nimi dotknięte, że ta UE jest po prostu „niezbyt efektywna” jeżeli chodzi o konkretne zagrożenia. Być może to wstrzyma te próby. Brexit był efektem polityki pani Merkel i też UE, która w sumie wspierała jej kroki.

Ale ta polityka Unii Europejskiej się nie zmieniła…

Tak, nie zmieniła się, ale ja widzę, co się dzieje w Niemczech, jakie są nastroje. Z jednej strony bowiem mają umowę koalicyjną, ale nastroje jeżeli chodzi o ten kryzys migracyjny – to nie jest kryzys, to jest próba masowej migracji – są takie, że ten rok 2015 już się nie powtórzy, tylko Niemcy chcą uniknąć odpowiedzialności i nie chcą się pozbyć przez reformy tego magnesu dla tych milionów migrantów, którzy się czują zaproszeni. Jeżeli koalicja SPD, która ma 23 proc., Zielonych (15 proc.), FDP – czyli to nawet nie jest większość – będzie kontynuowała proimigracyjną politykę, to szybko utraci zaufanie wyborców. Widzę, że po stronie CDU następuje zmiana – po odejściu Merkel jej zaufani ludzie przegrywają, ludzie, którzy z nią tę politykę kształtowali. Są już głosy nawet wśród liberalnych komentatorów, którzy są zwolennikami bardziej SPD i Zielonych, które mówią, że prawo azylowe dla tych, którzy tego potrzebują czyli dla prześladowanych z przyczyn politycznych i religijnych, a prawo migracyjne dla tych, których my potrzebujemy. Czyli to jest ta polityka, którą prowadzi Polska.

Obecny kryzys migracyjny wywołał w Niemczech debatę wewnętrzną i to się nałożyło na rozmowy koalicyjne. W Niemczech jeśli chodzi o kwestie migracyjne następuje zmiana. Jest przeświadczenie, że rok 2015 nie może się powtórzyć i że to był duży błąd. Coraz więcej osób mówi to otwartym tekstem. To jest bardzo istotne. To jest w moim przekonaniu pierwszy krok, żeby nastąpiła rzeczywista zmiana. Nie można oczekiwać, że dokona się ona nagle – to nie jest ten czas i to nie jest ta koalicja. Ale te procesy, te zmiany, będą podejrzewam trwały i być może za trzy czy cztery lata rzeczywiście nastąpi zmiana koalicji, bo nie sądzę, że oni długo porządzą. W moim przekonaniu gospodarczo nie wygląda to przekonująco. Mogą sobie rzeczywiście nie poradzić w obliczu różnych kryzysów.

Między innymi energetycznego…

Kryzys energetyczny w Niemczech jest między innymi efektem tej polityki energetycznej, którą wprowadziła pani Merkel: polityki atomu, współpracy z Putinem. To jest faktycznie kryzys wytworzony przez Niemcy, przez po części niepoważną politykę gospodarczą. Inaczej tego nie można nazwać.

Jeżeli chodzi o politykę migracyjną, to dochodzi do stopniowego otrzeźwienia właśnie w tych kręgach liberalnych. Jeżeli tutaj otrzeźwienie doszło do tak wysokiego poziomu, to sądzę, że jest szansa, że w krótkiej perspektywie to się zmieni, co w moim przekonaniu z pewnością będzie z korzyścią dla Polski.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak