„W moim przekonaniu Niemcy grają całkiem świadomie na to, aby PiS stracił władzę. To już jest tak naprawdę aktywna próba obalenia rządu, który ma legitymację demokratyczną. To jest naprawdę oburzające. Trudno uwierzyć, że to w ogóle się dzieje. Mnie po prostu brakuje słów” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, mieszkający w Niemczech historyk.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: KE nie odpuszcza! Ursula von der Leyen grozi Polsce po wyroku TK: Możliwe jest wszczęcie m.in. procedury naruszeniowej

wPolityce.pl: Jak w Niemczech jest odbierany wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego? Jest on w końcu analogiczny do niemieckiego – obydwa Trybunały stwierdziły, że TSUE nie może podejmować się orzekania o interpretacji kompetencji unijnych. Jak to jest postrzegane i czy Niemcy starają się w jakiś sposób w debacie publicznej dyskredytować ten wyrok?

Prof. Bogdan Musiał: Po wyroku było trochę dyskusji, ale bez ocen i krytyki – bez ostrych komentarzy. To, co się teraz dzieje jest bardzo charakterystyczne. Można powiedzieć, że „na Zachodzie bez zmian”. Pomijają kompletnie, że praktycznie identyczny był wyrok niemieckiego TK, kompletnie go pomijają. Wcześniej był wywiad z Andreasem Voßkuhle, byłym przewodniczącym tego Trybunału – jeszcze nie było polskiego wyroku – gdzie Voßkuhle zapytany o to potwierdził, że to była słuszna decyzja. On mniej więcej powiedział to rasistowsko, że Polacy są niedojrzali i muszą się podporządkować, niedojrzali cywilizacyjnie – to wynika z podtekstu. Tu wychodzą niemieckie antypolskie uprzedzenia, że Polacy nie są dojrzali do demokracji i dlatego trzeba ich po prostu pouczać i nimi kierować.

Pan Voßkuhle był przewodniczącym Trybunału, który założyli przedstawiciele NSDAP. Jeden z pierwszych członków Trybunału Konstytucyjnego był u nas w Polsce, w rządzie Generalnej Guberni – przestępca, bo według polskiego prawa wszyscy urzędnicy urzędu Generalnego Gubernatora począwszy od starosty są przestępcami i są organizacją przestępczą. I ci ludzie zakładali ten Trybunał Konstytucyjny. I on poucza Polaków, że oni nie są dojrzali cywilizacyjnie, dlatego trzeba ich pouczać – to jest charakterystyczne. A teraz, jak wyrok TK został potwierdzony przez polski Trybunał Konstytucyjny, to oni zupełnie pomijają ten aspekt. Jakby nie było wcześniejszego wyroku Trybunału w Karlsruhe. Nie łączy się tego, bo tak jest przekaz ustawiony i tak też ustawili to politycy. Minister spraw zagranicznych Niemiec Heiko Maas razem ze swoim francuskim odpowiednikiem ustawili, że to jest naruszenie zasad Unii Europejskiej, co w moim przekonaniu jest skandalem. Takie są realia.

W moim przekonaniu Niemcy grają całkiem świadomie na to, aby PiS stracił władzę. To już jest tak naprawdę aktywna próba obalenia rządu, który ma legitymację demokratyczną. To jest naprawdę oburzające. Trudno uwierzyć, że to w ogóle się dzieje. Mnie po prostu brakuje słów. Jak słyszę komentarze ich dziennikarzy, to naprawdę się zastanawiam, czy oni wierzą w to, co mówią, czy już te antypolskie uprzedzenia są tak mocne, że aż tak wypaczają spojrzenie na te wydarzenia. Być może jest tak, że te uprzedzenia tak im wypaczają to spojrzenie, że już kompletnie nie zauważają, jakie bzdury – bo inaczej tego nie można nazwać – wygadują.

A może jest tak, że zwyczajnie cel przysłonił im rzeczywistość? Cel w postaci dalszego zdominowania gospodarczego i politycznego Polski.

Cel już jest osiągnięty, bo Niemcy zdominowali gospodarczo Polskę. Politycznie gospodarka polska została skolonizowana przez Niemcy. Dla Niemców jest bardziej problem, jeżeli Polska usiłuje się emancypować, być bardziej niezależna w pewnym sensie, bo jednak Niemcy wyzyskują Polskę i to na mocną skalę. Rząd niemiecki wspierał korupcję w Polsce. Świadomie. Wiedział, że ułatwi to im kolonizowanie, wyzysk Polski. Podkreślę, jestem zwolennikiem współpracy gospodarczej, bo bez tego państwo by nie funkcjonowało, tylko wszystkie patologie powinny być zwalczane. To są takie patologie, jak korupcja – ona ułatwia Niemcom działanie w Polsce, bo oni wspierali partie. Pewnie jeszcze wspierają, ale być może już w innej formie. Kiedyś to dosłownie w walizkach przywozili pieniądze do pewnej partii, do Gdańska w szczególności i teraz w pewnym sensie zbierają plony. Tylko, że wszystko jest kosztem Polaków. To jest tragiczne. I Niemcy oczywiście nie chcą odpuścić, nie chcą, żeby w Polsce rządziła partia, która stawia żądania chociażby w sprawie reparacji. Z ich punktu widzenia to jest niespotykane.

Oni postrzegają Polskę w sposób bardzo mocno rasistowski, bo inaczej tego nie można nazwać. To jest niemiecka tradycja praktycznie od wieku XIX i Niemcy się z tego jeszcze nie rozliczyli. Te antypolskie uprzedzenia tkwią w nich tak mocno, że oni nawet nie zdają sobie z tego sprawy, że są te uprzedzenia, bo są przekonani, że tak jest. To jest antypolonizm wpisany w niemieckie DNA kulturowe. Dopóki oni nie będą sobie z tego zdawać sprawy, dopóty będziemy mieć taką sytuację, jaką mamy. Polacy muszą sobie z tym jakoś poradzić, bo Niemcom wygodnie jest z taką wizją postrzegania Polski i teraz mają oczywiście instrumenty - naciski przez Brukselę - i chcieliby też politycznie to zrealizować, żeby było takie państwo, jak za Donalda Tuska. Im by podchodził taki premier, który by kompletnie ignorował interes państwa polskiego, byłby on dla niego podrzędny – byłby wymarzonym wykonawcą poleceń z Berlina i oczywiście z Moskwy. Donald Tusk to jest tak samo Putin.

Geopolitycznie Polska przeszkadza Niemcom w tym sojuszu rosyjsko-putinowsko-niemieckim. Przecież w Niemczech było ogromne niezadowolenie, jak był ten konflikt o rurociąg – on jednak pokazał, że polskie interesy są inne, a Niemcy się w ogóle nie przejmują jakąś tam solidarnością, czy pokojem, zabezpieczeniem. To nie gra kompletnie żadnej roli. Oni pomijają aspekt, że wspierają wojnę Putina. To się przemilcza. Oczywiście udało się rządzącym partiom CDU/CSU tak zgleichszaltować media publiczne, że nie ma ośrodka, gdzie wybrzmiałby inny głos. Są wyjątki – czasem przebije się jakiś pojedynczy głos – ale to nie jest wyważona, normalna debata. Niemcom robi się wodę z mózgu do tego stopnia, że kwestia np. Nord Stream 2 jest czysto finansowa. Teraz oczywiście pomija się fakt – wiele na to wskazuje – że Putin rzeczywiście manipuluje cenami gazu, a przynajmniej ma na nie wpływ.

Są głosy, ale są one pojedyncze, co poniektórych mediów drukowanych – tego nie spotkamy raczej w mediach publicznych – że jeżeli Zieloni i FPD będą przy władzy, żeby zablokować SPD, żeby przestali tak wspierać Putina. Ale to są głosy pojedyncze i nie przebijają się szeroko. W niemieckiej telewizji propagowany jest islam, a Polska tradycyjnie jest bardzo mocno dołowana. Niestety.

Czy w tym niemieckim politycznym dyskursie są wypowiedzi stanowiące próbę nacisku na TSUE chociażby w sprawie mechanizmu warunkowości czy w innych kwestiach dotyczących Polski?

Non stop są takie głosy oburzenia, że nie można odpuścić. W Niemczech jest to standard. Mówi się, że w Polsce dzieją się rzeczy straszliwe. Jak się to czyta, to się wydaje, że w Polsce strach w ogóle wychodzić na ulicę, bo taki panuje „zamordyzm”.

Polska jest po prostu blokowana przez rokosz takich Iwulskich, ale Niemcy zupełnie pomijają ten aspekt. To jest nie do wyobrażenia, ale to jest niestety ich tradycja z czasów narodowego socjalizmu, ponieważ ci wszyscy sędziowie oni przeszli suchą nogą z jednego systemu do drugiego. Nikt nie zrobił reformy – zatrzymali to i chronili siebie, zbrodniarze oczywiście. Mówię o prawnikach. W Polsce było podobnie, ale w Polsce był jeszcze jakiś ruch oporu, a w Niemczech nigdy nie było antyhitlerowskiego ruchu oporu. Dopiero później, jak już się wszystko zawaliło. Ale nie było szerszych struktur, które by oponowały przeciwko narodowemu socjalizmowi. Podobnie było w NRD. Niemcy nie mają tradycji walki o wolność, walki o demokrację. To nie jest niemiecka tradycja – oni czegoś takiego nie mieli i nie mają. Niemcy jako państwo mają inną przeszłość. Polacy mają tę tradycję walki o niepodległość. Kiedyś zapytałem pewnego Niemca z NRD, dlaczego nie próbowali strajkować, a on mi odpowiedział: „No przecież było zabronione”. Stawianie oporu było zabronione i teraz oczywiście oni grają wielkich obrońców demokracji i praworządności, a to jest nieprzeciętny poziom hipokryzji.

Niemiecka konstytucja, którą oni tak chronią i z której są tak dumni, ma dwa artykuły mające na celu ochronę niemieckich zbrodniarzy przed karą. Pomijają ten aspekt, że ta konstytucja była po to, żeby też chronić zbrodniarzy niemieckich, ich własnych, przed karami. Do dzisiaj to funkcjonuje, tylko oni to przemilczają. Jednego się nauczyli po 1945 roku przez intrygi, machinacje, przekłamywania – stali się mistrzami propagandy historycznej i nie tylko. To naprawdę są mistrzowie. Jeżeli głównym instrumentem niemieckiego państwa do dzisiaj nie jest armia, której nie mają, tylko jest propaganda, to propaganda działa wyłącznie w obrazach czarno-białych, bo propaganda nie może dostrzegać odcieni szarości – inaczej by nie funkcjonowała. To jest zasada propagandy. I kto jest głównym celem tej propagandy, kto jest „czarną owcą”? Polacy. Trwa to od dłuższego czasu i to Niemcom zawdzięczamy wizerunek Polski w Niemczech i poza Niemcami. „Czarną owcą” nie jest Putin, czy inny dyktator, czy Łukaszenka. W niemieckiej propagandzie największym zagrożeniem dla pokoju w Europie jest Kaczyński i PiS. To jest niesamowite, ale tak to funkcjonuje.

Czy gdyby Niemcy rozliczyli się wtedy, po 1945 roku, z narodowego socjalizmu i spuścizny NSDAP, to dzisiaj wszystko wyglądałoby inaczej?

Niemcy nie mogli sobie pozwolić, żeby się rozliczyć, na zamknięcie w więzieniach wszystkich mężczyzn w kraju. Umoczenie było tak duże, że gdyby ukarali odpowiedzialnych, państwo nie mogłoby funkcjonować. Nie to, że ich bronię, tylko w Niemczech wszyscy byli narodowymi socjalistami i jakby wszystkich, którzy odpowiedzialni byli za zbrodnię pośrednio czy bezpośrednio, aresztowali to państwo by padło, bo zaangażowany był w to cały aparat państwowy. Oni nie mieli do tego innych ludzi. Nie było takiej możliwości. Oni byli zmuszeni sami siebie chronić, żeby to państwo funkcjonowało. To brzmi paradoksalnie, ale tak jest. Dlatego musieli wypracować system obronny. Oni rozgrywają to propagandowo – ktoś tam klęknie, ale zbrodniarzy się chroni prawnie przed karami i nie chce się płacić za zniszczenia, bo to byłoby oczywiście duże obciążenie dla niemieckiego budżetu. Jeżeli przyszłoby im zapłacić za zniszczenia, które nie były wynikiem działań wojennych, tylko celowym zniszczeniem, to by się trochę nazbierało – parę procent z dochodu narodowego by poszło. Oni się przed tym bronią i dlatego będą Polskę dalej oczerniać, bo nikt na arenie międzynarodowej nie będzie popierał roszczeń Polski, która ma zły wizerunek. Tak funkcjonuje propaganda i musimy zdawać sobie z tego sprawę. Brzmi brutalnie, ale Polska nie ma szans w takiej sprawie, bo Polska nie ma soft power. Polska w Polsce ma problem – przecież mamy niemiecki lobbing – nie wiem czy tak nazwać tych ludzi, czy to jest adekwatne określenie. Jest w Polsce zauroczenie Niemcami, które jest dosyć niebezpieczne dla Polski.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Szefowie MSZ Francji i Niemiec reagują na wyrok TK. W swoim oświadczeniu wyrazili „wsparcie dla KE w sporze z Polską”

-Hipokryzja! Były szef niemieckiego TK ws. TSUE, Polski i Węgier: „Istnieją tendencje do ignorowania europejskiego fundamentu wartości”